【地ビール】クラフトビール全般 13
- 1 :Anonymous:2023/01/21(土) 00:25:05.21 ID:/x7I5xOP.net
- ■リンク集
全国地ビール醸造者協議会
ttp://www.beer.gr.jp/index.htm
日本地ビール協会 ttp://www.beertaster.org/
地ビール会社一覧 (きた産業) ttp://www.kitasangyo.com/BEER/beer_index.htm
地ビール瓶の博物館
ttp://www.asahi-net.or.jp/~iv9y-ymmt/
クラフトビールの定義。クラフトビールとは?
ttps://www.jbja.jp/archives/3522
■前スレ
【地ビール】クラフトビール全般 12
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/beer/1654170202/
- 351 :Anonymous:2023/09/05(火) 22:16:56.08 ID:KeElvBC4.net
- >>350
全力で同意、金が無限にあるなら移住したい
- 352 :Anonymous:2023/09/05(火) 22:27:24.55 ID:YeuPmWzN.net
- 歴史的に見てもピルスナー自体がスタンダードではないから意味不明
- 353 :Anonymous:2023/09/06(水) 05:46:05.67 ID:lgoKOWkp.net
- ピルスナーをちゃんとクリアに作れるなら他のスタイルもそれなり作れるだろうって意見は程々に聞くよ
分かりやすいってだねで別にピルスナーじゃなくてもいいって話だけど
- 354 :Anonymous:2023/09/06(水) 10:23:20.04 ID:rZ5KH2rQ.net
- モンキッシュまた来るけど前に飲んだ人はもう一度買いたい?
- 355 :Anonymous:2023/09/06(水) 11:34:00.10 ID:fECpricN.net
- >>352
現在世界で生産されてるビールの9割以上がピルスナーなんだから、スタンダードと言って差し支えないでしょ
- 356 :Anonymous:2023/09/06(水) 12:20:10.38 ID:CekozfJz.net
- モンキッチュまた来るんか
トリリウムとか糞余ってるのにようやるわ
- 357 :Anonymous:2023/09/06(水) 12:38:18.33 ID:gKJ8gaqY.net
- トリリウムは美味かったがあの値段を出して飲みたいというほどではなかったな
モンキッシュもそんな感じなんかな?
- 358 :Anonymous:2023/09/06(水) 20:50:05.19 ID:SnERsJMW.net
- 2000円はやばいよな
麻痺ってる
- 359 :Anonymous:2023/09/06(水) 22:51:16.62 ID:TvNVSumI.net
- バレルエイジドはその倍以上するのもあるけど、誰が飲んでるんだと思ってしまう
- 360 :Anonymous:2023/09/06(水) 22:54:59.63 ID:lgoKOWkp.net
- ナガノだけの話じゃないけど「レア!!」みたいなの卸&直ECは売れてるけど結局小売店で余ってるのよく見るようになってきた
Hazyとかのフレッシュ売りにしてるくせにそれはどうなのかと
- 361 :Anonymous:2023/09/07(木) 00:16:23.53 ID:GC9o766S.net
- 日本でアメリカほどクラフトビールが浸透しないのは、やはり価格が一番の原因だと思うよ
日本200円→アメリカ70円
日本600円→アメリカ150円
日本2000円→アメリカ700円
これは実際に売っている商品の一例だけど、日本価格だったらアメリカ人だって買わんやろ
- 362 :Anonymous:2023/09/07(木) 00:45:47.25 ID:nTeLd92U.net
- 海外のサイトみても1pack(4缶)で20ドルとかだもんね日本に来たら倍以上になっとる
- 363 :Anonymous:2023/09/07(木) 10:01:20.30 ID:5zPRdwMe.net
- アメリカ人けっこう日本のビアバーに来て飲んでるじゃんw
- 364 :Anonymous:2023/09/07(木) 11:47:33.99 ID:zYfOY8yF.net
- 日本のクラフトビールは発泡酒の分類だから
値上がりしそうだな
- 365 :Anonymous:2023/09/07(木) 12:27:27.07 ID:BQzchWZe.net
- クラフトビールの発泡酒の税率はビールと変わらんよ
副原料を入れて発泡酒だということにして発泡酒免許で醸造してるけど、税率は麦芽使用率で決まるから発泡酒かどうかじゃあない
- 366 :Anonymous:2023/09/07(木) 22:55:50.71 ID:mf7KLB6l.net
- >>363
飲むは飲むけど高いって言ってるよ特に日本在住の人らは
- 367 :Anonymous:2023/09/08(金) 14:11:46.73 ID:OCol83eu.net
- マクドのバーガーが1000円するような国の感覚でも日本のクラフトビールは高いのか
- 368 :Anonymous:2023/09/08(金) 15:18:43.58 ID:k2hInDYh.net
- 店で飲むとどのくらいなんだろう
パイント500円以下なんかな?
1杯2000円超のラーメンより断然気軽に向き合えるものなんかしらん
- 369 :Anonymous:2023/09/08(金) 18:39:20.64 ID:gKfK8Dc0.net
- 生中700円と考えると安いわ
- 370 :Anonymous:2023/09/08(金) 19:49:52.58 ID:qCZQVo1l.net
- 経験者いないんか。
webで見れるとこないかなと調べてmauiは7ドルとか8ドルくらいに見える
- 371 :Anonymous:2023/09/09(土) 11:18:44.78 ID:tI9pBPGo.net
- ミッケラーの価格が良心的だと思う日が来るとは思わなかったよ
- 372 :Anonymous:2023/09/10(日) 10:38:06.89 ID:oeWBuPDk.net
- よなよなの東京ブラック終売するのか...
まだ扱ってるとこあるかな
- 373 :Anonymous:2023/09/10(日) 13:28:20.83 ID:5GOoxkMp.net
- あれはヤッホーではよく出来てると思ったが
なぜか北斎漫画の缶が目立ってた
黒いのは人気無いんだな
近所のビアバーでも黒いのが繋がるタップの回転が悪いしなー
- 374 :Anonymous:2023/09/10(日) 22:02:50.06 ID:fUp+fHka.net
- スタウトやビターは人気ないよね
みなヘイジー一辺倒
- 375 :Anonymous:2023/09/10(日) 22:34:32.76 ID:I+P+sauV.net
- >>372
半年前の情報を突然投下するガイジ
- 376 :Anonymous:2023/09/10(日) 22:48:36.17 ID:a7Ld7DJP.net
- まぁ今結構つまんない時期だとは思ってる
- 377 :Anonymous:2023/09/11(月) 11:48:18.02 ID:T3qET93j.net
- そもそも大手ビールとクラフトビールはタバコと葉巻くらいの違いあるし、大量に飲みまくるものでもないからな。ヘイジーなんて飲んでも3パイントくらいで満足できるし。
- 378 :Anonymous:2023/09/11(月) 19:38:20.15 ID:0XWyjhVw.net
- そもそもホップなんか臭くて飲めない麦の酒を飲めるようにする為に少量だけ使ってたものなのに、これがメインになってしまったらそりゃ面白く無くなるわなと
結局ある程度モルティじゃないと美味しくないし、バランス無視したアルコール入りホップジュース飲んで喜んでるの宇宙界隈の連中だけだろ
- 379 :Anonymous:2023/09/11(月) 20:07:34.55 ID:jE9K53Bd.net
- ヘイジーはコーヒーでいえばフラペチーノみたいなもんだからな
そりゃ甘くして色んなフレーバー添加してんだから分かりやすく美味いし飲みやすいんだろうけど、自称コーヒー通みたいな人がひたすらフラペチーノばっか飲んでたら滑稽だよな
ほんとはコーヒーの味あんま分かってねんだろと思っちゃうよね
- 380 :Anonymous:2023/09/11(月) 20:21:52.56 ID:STz2VmjC.net
- 裾野を広げる意味でもジュースが存在するのは別に良いけど
自称マニアがそれをメインストリームとして語るのが癌
ビールはまだマシな方だと思うけど
自称日本酒マニアとかマジでカスしかおらん
- 381 :Anonymous:2023/09/11(月) 20:39:02.12 ID:nqdal293.net
- ワインはさらにひどいな
蘊蓄語り
- 382 :Anonymous:2023/09/11(月) 21:02:29.44 ID:Va6Vyziv.net
- ワインはけっこう知識がないと選ぶことすらでけんからわりと仕方ない
フランスの制度がアカンのだと思うが
日本酒もガチで選べば同様に難しいはずだけどイマイチ選ぶ文化が無いな
ビールなら有名なスタイルをいくつか覚えておけばそこから選んで行けるけど
- 383 :Anonymous:2023/09/11(月) 23:34:57.56 ID:8570VaAH.net
- まぁ所詮酒なんだし気軽に飲もうぜ。と言えない値段になってきてるからな
- 384 :Anonymous:2023/09/11(月) 23:38:57.31 ID:QRq+TAEJ.net
- せっかく幅広いジャンルなんだから好きなものを好きに飲めばいいのに面倒くさいね
- 385 :Anonymous:2023/09/12(火) 07:21:57.13 ID:ChECe33w.net
- 蘊蓄野郎が来たらHAZY‼って言っておけばよいか?
- 386 :Anonymous:2023/09/12(火) 09:33:42.62 ID:yJpUj3HV.net
- >>385
うんちく野郎にはHAGE!!でいいよ
- 387 :Anonymous:2023/09/13(水) 22:13:53.26 ID:1E0Wlyaf.net
- 蘊蓄おじさんの溜まり場になってて草
- 388 :Anonymous:2023/09/13(水) 23:04:38.94 ID:+wr+hwND.net
- ウイスキーワインを筆頭に💩オジサンいるのはしゃーない若い世代と比べて金も時間もあるからな
- 389 :Anonymous:2023/09/14(木) 07:33:06.07 ID:pkh8uSZ3.net
- まだ飲んだことないブリュワリーの一杯目は何飲みます?
- 390 :Anonymous:2023/09/14(木) 08:23:36.14 ID:0UUqj3Hw.net
- そこの主力ビール
- 391 :Anonymous:2023/09/14(木) 11:22:42.52 ID:p125iW0x.net
- >>388
金と時間を投入して愉しむは個人の勝手だが、
味覚も見識も怪しいままで似非蘊蓄をひけらかす高齢者にはなりたくねえなあ
吉田類じゃない方の居酒屋探訪ジジイのクローンって感じ
- 392 :Anonymous:2023/09/14(木) 12:55:30.17 ID:cP1Qcbzl.net
- >>391
そげな事言われましても実際に存在するから諦めるしかないよお
- 393 :Anonymous:2023/09/14(木) 13:43:24.02 ID:LGZhVQE8.net
- 【悲報】ジャニオタさん、国内ビールが飲めなくなる。怒りのハイネケン購入へ [858219337]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1694660523/
- 394 :Anonymous:2023/09/20(水) 23:41:14.48 ID:ml7UdFzT.net
- 今度はvailが来るぞい
ナガノってそーゆーインポーターだったっけ?
- 395 :Anonymous:2023/09/22(金) 17:19:06.40 ID:+Jw13I7g.net
- そういうってのは何のこと分からないけど
ヴェイルなら以前から取り扱ってるよ
- 396 :Anonymous:2023/09/24(日) 11:02:01.83 ID:HDTrkcec.net
- 世界中のビールファンが熱狂した○○が遂に日本で販売決定!
みたいなコピーよくあるけど、大体そーゆービールってアメリカの極一部でしか販売経験無かったりするよなw
- 397 :Anonymous:2023/09/24(日) 11:49:35.29 ID:FeZtzf2x.net
- そりゃクラフトビールで業界人気が高くてなおかつ既に世界展開してるデカいとこが「遂に日本上陸」ってことはそう滅多にないだろうよw
- 398 :Anonymous:2023/09/24(日) 14:09:12.79 ID:HDTrkcec.net
- >>397
誇大広告が過ぎるだろって話な
- 399 :Anonymous:2023/09/24(日) 15:21:06.80 ID:KX/xvH88.net
- それよりもどうにかアンカーが復活しないものか
- 400 :Anonymous:2023/09/24(日) 19:56:27.09 ID:6j24I42B.net
- アンカーは国内取り扱い辞めたとかいうレベルじゃなくて倒産だからなー
復活は難しいやろね
カルフォルニアコモンでアンカーにテイストが近いのはベアレンの岩手コモンだと思うんだけど、期間限定販売の商品なのがネックやね
- 401 :Anonymous:2023/09/24(日) 21:37:50.97 ID:6j24I42B.net
- 世界が熱狂した(らしい)veilのYouTube公式チャンネル登録者16人でワロタ
社員以外誰からも注目されてないやんけw
- 402 :Anonymous:2023/09/24(日) 21:44:25.24 ID:PrmX0n8t.net
- 日本でいう宇宙みたいなブルワリーが州・地域にボチボチあってアンタップのテンス高いとこ引っ張って来てるだけでしょわざわざ高い金出して飲むほどのもんでもないよ
- 403 :Anonymous:2023/09/25(月) 17:05:29.42 ID:Xf8OYmKU.net
- 六甲ビールやったか
- 404 :Anonymous:2023/09/25(月) 19:31:22.22 ID:Eve0drxj.net
- 【神戸市北区】六甲ビールは発泡酒!?大阪国税局から指摘され追徴課税【酒税】
https://kobe-journal.com/archives/0536527829.html
【神戸市北区】「六甲ビール」製造会社に400万円超追徴課税 地ビールに砂糖加え出荷、発泡酒なのに3年間減税
https://www.kobe-np.co.jp/news/society/202309/0016848650.shtml
アイエヌインターナショナル
- 405 :Anonymous:2023/09/25(月) 20:09:19.44 ID:JyYU2Ytc.net
- 回避する方法はあったはず
麦芽糖を作って加糖とかなら良いんじゃないの?
- 406 :Anonymous:2023/09/25(月) 20:33:31.19 ID:22VNVHGV.net
- これは麦芽の比率が問題じゃなく発泡酒表記になるかどうかが分かれ目ってこと?
うっかりミスしそうだ
- 407 :Anonymous:2023/09/26(火) 20:09:39.79 ID:YxFlHPPI.net
- アンカー倒産してたのか...恥ずかしながら今知ったよ
サッポロに買収されて日本にどんどん輸入されるのを期待してたけど、銀座ライオンに少しの間3種置かれてただけでその後のコロナで全部無くなっちゃったなぁ コロナがトドメだったらしいが、そこそこ知られた会社なのに社員60名しかいなかったってのも中々にしんどい話だな
スチームビールも良かったけど個人的にポーターも大好きだったな
レシピや工場が完全に消えたわけではないだろうしアメリカの資産家たちが金出し合って復活させたりとかはありそうだけど
そこにサッポロの名前は無いだろうが...
- 408 :Anonymous:2023/09/26(火) 20:25:47.74 ID:YxFlHPPI.net
- >>404
2次発酵の為の砂糖で品目変わるなら、これ瓶内発酵させてるメーカーでビールとして売ってるとこ結構アウトなんじゃ...?って思ったが【充填時の「砂糖」の添加】がダメで【製造時の「糖類」の添加】ならOKだったって事なのか?
教えてエロい人
- 409 :Anonymous:2023/09/26(火) 20:56:05.37 ID:YxFlHPPI.net
- >>405
酒税法の「糖類」の定義では砂糖はしょ糖に含められるみたいなんだけど、しょ糖は「三糖類以下で水に溶け一般に甘味を有する炭水化物又はこれらのものの混合物」で二糖類なので原材料としては問題ないはず
投入するタイミングの問題なのかね?
- 410 :Anonymous:2023/09/26(火) 21:45:20.32 ID:ZHhaUgXf.net
- 新規ブルワリーが増えているが
最近は大きいところに居た中堅が
独立して始めるパターンが多い
なので、醸造者がどこのブルワリーで
修行してきたかが大事だと気づいた
結局、多かれ少なかれ作り方のクセが出る
美味くないブルワリー出身者はやはり美味くない
- 411 :Anonymous:2023/09/27(水) 00:06:56.80 ID:MkQVpDUb.net
- ということは、系統樹が大事なわけで。
誰か~
- 412 :Anonymous:2023/09/27(水) 07:06:27.13 ID:tJZOreu6.net
- ブルワリーのタップルームで飲んだのが微妙だったときどんな顔すればいいかわからないの
- 413 :Anonymous:2023/09/27(水) 07:11:47.03 ID:EjcZhuXi.net
- ベアード出身者は美味い
- 414 :Anonymous:2023/09/27(水) 11:24:21.69 ID:qYARcaau.net
- >>412
好きな人ははまる味なんだろうなー、という
なるほどねって顔
- 415 :Anonymous:2023/09/27(水) 12:52:32.31 ID:ikTygZfl.net
- 飲んだだけでどこのブルワリー出身とかわかんの?
- 416 :Anonymous:2023/09/27(水) 13:45:52.11 ID:k87AqSEN.net
- クセ強なブルワリーで過去スレでだいたい不評だったとこなんかの出身者は分かりそうな気がする
- 417 :Anonymous:2023/09/27(水) 14:55:56.17 ID:fS7r+rHI.net
- 伊勢角でちょっと研修しただけでブルワリー始めた人いっぱい居るんでないっけ?
宇宙とかも確かそれだった気がする
- 418 :Anonymous:2023/09/27(水) 17:45:06.13 ID:mGreeL4e.net
- 取材とか受けてるとこは
どこで働いてた~とか
そういう記事になりがちだな
- 419 :Anonymous:2023/09/27(水) 19:01:49.42 ID:q4JfVd2U.net
- >>417
2週間くらいの研修とかあるよね
それでプロなんだ…っていう
- 420 :Anonymous:2023/09/28(木) 15:30:17.29 ID:d124ksWK.net
- ビールが好きだからブルワーになりたい、ホップ農家になりたいって話はここ数年で割と聞くし
『作りたくないの?』とも聞かれるけど、
飲むことが好きなだけで、経験として1回ならいいが
割りに合わない肉体労働はしたくない
- 421 :Anonymous:2023/09/28(木) 17:27:46.96 ID:N+pbaDJm.net
- まずいブルワリー神奈川県内多すぎる問題
- 422 :Anonymous:2023/09/28(木) 19:32:23.01 ID:7gpDbT8e.net
- 酒造りは基本掃除だしな
- 423 :Anonymous:2023/09/28(木) 22:56:18.23 ID:sibvamRF.net
- >>420
職業で毎日醸造は体力過ぎてキツイわな
気が向いた時に造るのは楽しいぞ
- 424 :Anonymous:2023/09/30(土) 10:40:57.86 ID:YzBk2ZBH.net
- サンクトのフルーツビール酸っぱすぎぃ
- 425 :Anonymous:2023/09/30(土) 18:02:23.72 ID:MhNNX/wc.net
- たまにベルギービール飲むとベタ甘でちょっと驚く
- 426 :Anonymous:2023/09/30(土) 21:30:31.67 ID:Ugxj8h2O.net
- 飲みすぎて秋田
- 427 :Anonymous:2023/10/01(日) 07:57:44.43 ID:k4vIF6wq.net
- 飲みすぎて電車寝過ごして秋田まで運ばれた…ってコト!?
- 428 :Anonymous:2023/10/06(金) 19:18:40.66 ID:+E6ENlOZ.net
- キルケニーに近いビールありますか
- 429 :Anonymous:2023/10/06(金) 21:43:27.18 ID:sted5Wzg.net
- オハラズのレッドエールとかどうかな
一ミリも飲んだことないけど
- 430 :Anonymous:2023/10/07(土) 16:44:24.98 ID:u2Wy0rS7.net
- COEDO BREWERY THE CAMPYLOBACTER 爆誕
https://news.yahoo.co.jp/articles/97777aaacc0f8d279aabf039caa9659017c491fd
埼玉県川越市は6日、同市脇田本町の飲食店「COEDO BREWERY THE RESTAURANT」で9月20日夜に飲食した客のうち5人が下痢や発熱などを訴え、食中毒と診断されたと発表した。
- 431 :Anonymous:2023/10/08(日) 09:58:52.74 ID:n5T8ZZI4.net
- アイリッシュエールだっけ?キルケニーの絶妙な感じのはなかなかないってか日本に入ってこないし、クラフトブルワーもあまり作ってなさそうだよな
ベアードのブラウンエールが近い?と思ったけど度数とホップが強すぎるな
- 432 :Anonymous:2023/10/08(日) 10:11:22.15 ID:oYGbUa93.net
- 蹄鉄のマークが入った黄色い缶でギネスみたいに中にウィジェット入ってるやつなんだっけ?
名前が出てこない
あれは近いんじゃないか??
- 433 :Anonymous:2023/10/08(日) 10:12:49.38 ID:4TMCihJb.net
- ローカルな話になるが川崎のTKBのkawasakeyがキルケニーを手本にしてると聞いた
直営店ではナイトロコンディションで出してるとか
- 434 :Anonymous:2023/10/08(日) 10:15:39.80 ID:oYGbUa93.net
- 調べたら別に蹄鉄じゃなかったww
ボディントン パブエールだった
- 435 :Anonymous:2023/10/08(日) 16:08:43.55 ID:UePo0XRZ.net
- >>433
あれはキルケニーを手本としてるけど
ホップマシマシで全くの別物
- 436 :Anonymous:2023/10/09(月) 16:40:41.77 ID:MOKBCh0J.net
- ようわからんのだけどメキシカンラガーってコロナみたいなビールってことでいいの?
- 437 :Anonymous:2023/10/10(火) 07:55:17.37 ID:5quzrUjJ.net
- せやで
- 438 :Anonymous:2023/10/14(土) 01:55:38.25 ID:95Nci5Bn.net
- ラガーって難しいな
- 439 :Anonymous:2023/10/14(土) 14:33:31.27 ID:icx9YBg2.net
- ラガーやらピルスナーの話題は荒れがち
- 440 :Anonymous:2023/10/14(土) 17:38:26.54 ID:xSYecZyQ.net
- 荒れるつーか
荒らしが雑にラガーだピルスナーだ言ってるだけで
>>436みたいな具体性が無いからな
- 441 :Anonymous:2023/10/14(土) 19:39:17.24 ID:SStbsnR4.net
- ラガーってピルスナーやヘレス、黒系の シュバルツまで色々あるんだよな
- 442 :Anonymous:2023/10/15(日) 16:58:18.71 ID:nNal+B2e.net
- 世界各国のラガー飲んどくとクラフトビール飲む時も倉の個性がある程度分かって面白くなるぞ
例えばエチゴのピルスナーの場合、
ザーツの風味の出方がチェコそのものだな
だけどウルケルより苦味は無く、かといってブドバーやシュピゲラウより軽くはないから、日本の大手ともチェコの大手とも違う独自の味を作れてるなー
おそらくこの倉は個性的でありながら万人受けで飲みやすいビールを作るのが上手いんやろなー
と、こん位は情報が取れるようになる
- 443 :Anonymous:2023/10/16(月) 11:13:59.63 ID:ISJT6loZ.net
- 倉おじさんキモイ
- 444 :Anonymous:2023/10/16(月) 11:50:57.48 ID:ohvuG8XM.net
- シュピゲラウってビールあるんだ、グラスのイメージしか無い
- 445 :Anonymous:2023/10/16(月) 12:53:02.92 ID:l3r9vYil.net
- 倉オジのクラウドファンディング
ミッケラー楽しかったよ
- 446 :Anonymous:2023/10/16(月) 18:31:58.62 ID:2Qot5c8t.net
- >444
スタロプラメンの間違いだったわw
- 447 :Anonymous:2023/10/16(月) 19:01:45.75 ID:/pZucbR3.net
- 最近出たエビスオランジェがクリスマスエールっぽい感じだったな
シナモン使ってないけどそれっぽいニュアンスがあって面白い味だった
- 448 :444:2023/10/16(月) 21:53:53.99 ID:fqugvyhK.net
- >>446
それは想像力では補えないわ、知識不足でスマンね
ええと、はい。それは貴方の感想ですよね、と言う感じ
がんばってブログとか更新しててくださいな、知らんけど
- 449 :Anonymous:2023/10/17(火) 10:15:00.26 ID:U5Mg3Jjd.net
- 黒は嫌いとか白は好き
とか、みんなそれぞれビールを選ぶ時に指標があるべ?
それがより具体性を増したらハズレを引きにくくなるじゃない
例えばホップの好みとか製法とか
だから色んなの飲んでみるのもええで
という当たり前の話やで
ラーメン通とかもそんな感じだべ?
んで、なぜ色んな国のラガーの飲み比べをオススメするかというと、単純にブラインドテストが簡単だからや
IPAとかペールエールとかは人気があるけど、難しいというか似てるのが多くて飲んでて知識の面で得るものが少なくてマンネリ化しやすいんや
まあ、たかがビールなんで飽きたら飽きたで何も問題は無いんやけどなw
- 450 :Anonymous:2023/10/18(水) 16:26:23.55 ID:pdKzF1cJ.net
- Session IPAとMicro IPAの明確な違いってある?
言い方の問題?
172 KB
新着レスの表示
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver.24052200