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最も面倒なジム　グランブル→ハピナス→ピクシー→カビゴン→ヤドラン→ラッキー　に決まる

1 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 08:54:57.87 ID:7HC4zt3a0.net: 仕方ない
2 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 09:13:32.09 ID:5Xpvunqlp.net: 勝手に決めんなー2ゲット
3 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 09:42:56.69 ID:jV5/i2WC0.net: ランターンがない
やり直し
4 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 10:30:32.47 ID:4K3AFWvGp.net: またスレ落ちたの？
5 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 10:35:17.95 ID:rAZb0hKXa.net: アハハ(;ﾟ∇ﾟ)
6 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 10:56:29.35 ID:wu4DP7P8p.net: ヤドラン→ハピナス→エアームド→バンギラス→フシギバナ→ドヒドイデなんだよなぁ
7 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 11:08:53.25 ID:BweJ57HM0.net: 重複スレこちらへどうぞ
ジムバトル117戦目©2ch.net
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/pokego/1506425140/
8 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 11:27:26.60 ID:Nnhz3Eq9a.net: ハピナス→ヤドラン→カビゴン→ラプラス→ラッキー→シャワーズやろ
9 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 11:35:44.45 ID:Rhtp03JAM.net: 前の面倒なジムスレ好きだったんだけど、落ちたか？
10 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 11:40:13.93 ID:kQdGHiiK0.net: >>8
途中で格闘一貫しすぎ
やり直せ
11 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 11:40:42.06 ID:kyO7pTHm0.net: どうせ崩されるんだし面倒かどうかより
同色が餌あげたら飴もらえて喜ぶポケモンおいてくれ
バンギ、カイリキー、カイリュー、ハピ、カビ、ラッキー
あとその時の伝説レイドの対策ポケモン
12 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 11:57:34.15 ID:Rm8PGMShM.net: 前スレ
最も面倒なジムを考察するスレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1506344014/

前々スレ
【速報】最も面倒なジム、ゲンガー→ハピナス→カイリュー→カビゴン→シャワーズ→ラッキー　に決まる [無断転載禁止]©2ch.net
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1505809494
13 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 12:02:02.65 ID:rAZb0hKXa.net: ただいまを持ちましてこのスレは、面倒なジム part 3 となります
14 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 12:22:47.22 ID:V/zhoBEIr.net: ハピナス、ラッキー、カビゴンまでが確定？
そこにシャワーズも確定なんだっけ？
15 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 12:32:01.88 ID:8XohujfdM.net: ドンファンがない
やり直し
16 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 12:33:33.13 ID:pK32WgwC0.net: カビゴンが叩かれる
17 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 13:20:39.71 ID:IuFwJ7ny0.net: >>14、>>15
確定級の三体を1-3-6で配置するなら有り

その場合カイリキーでも連戦するにはキツいハピナスの隣になるような配置が望ましい
18 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 13:42:18.05 ID:oqfyBOGDp.net: 3にラッキー 6にハピナス
初め2体は耐性準備で楽々そしてラッキー削れない。。時間がかかる。。
ようやくクリアして4.5体目は簡単にしかしラストにまた時間がかかるのが。。
都会の人混みの多い中だと視線を感じながらだと結構厳しいこの並び
19 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 14:30:51.99 ID:1S3/xZH9d.net: 単純に面倒なジムを考えるだけなら、ハピナスをラストでも良いかもしれないが
実際に設置する場合には、少数で防衛する時間が発生するので
1体目、2体目等の前半にハピネスを置かないと6体揃う前に破られる可能性が高いよ。
20 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 14:34:21.68 ID:Rm8PGMShM.net: ライト層想定の入手が容易かつ高火力でハピナスを突破しうるポケモンのダメージを調べました
ハピナスの次以降の仮想敵の参考などにどうぞ
PLは30で回避は技2のみ秒数は倒れる時間 %はHPを削った割合でDPSは対ハピナスの秒間あたりのダメージです

ブースター渦オバヒ
回避なし 33.19秒 47% DPS11.76
回避あり 73.79秒 96% DPS10.76

リングマカウ破壊
回避なし 33.19秒 52% DPS11.57
回避あり 63.79秒 81% DPS10.45

エーフィ念力未来予知
回避なし 33.19秒 44% DPS10.85
回避あり 64.79秒 81% DPS10.32

サンダースショック10万ボルト
回避なし 33.19秒 37% DPS10.59
回避あり 60.69秒 69% DPS9.35

ナッシー種ソラビ
回避なし 33.19秒 37% DPS9.07
回避あり 85.09秒 88% DPS8.53

シャワーズ水ドロポン
回避なし 41.79秒 47% DPS9.19
回避あり TA

加えて定番のアタッカーのダメージ
こちらもPL30

カイリキーカウ爆
回避なし 21.49秒 45% DPS16.57
回避あり 48.99秒 79% DPS13.27

○バンギラスかみエッジ
回避なし 33.19秒 42% DPS10.31
回避あり 87.39秒 100% DPS9.45

カイリューてるりん
回避なし 30.09秒 44% DPS12.07
回避あり 70.29秒 87% DPS10.19
21 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 14:50:09.38 ID:MmATJ3p3d.net: >>19
それは各々のジムのトレーナーの密度や外的要因にも依るから
前スレみたいに揉めないようにちゃんと想定するジムの設定作ってから考察した方がいい

・ジムが揃うまでの時間
・攻められる頻度と平均TL、人数
・途中の金ズリ防衛有り無し

この辺りの条件設定して話せば良いんじゃない？

それ以外で単に構成だけ語ってる人は単純に面倒なジム構成を考察するって事で
22 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 15:02:40.82 ID:im/QV9D0p.net: 重複スレ続きはこちらにどうぞ

【NIA】ポケモンGO Lv.775【ポケゴ】
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/pokego/1507259492/
23 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 16:57:02.81 ID:IuFwJ7ny0.net: フェアリーはメジャー耐性、マイナー弱点でタイプは神がかってるんだけど

それでもグランブルは耐久が無さすぎて候補にならんな
まともな耐久フェアリーはピクシーくらいか
24 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 17:15:26.36 ID:JJEDYdTfM.net: ピクシーも二重耐性によるカイリューストッパーとしての役割しか期待できん
それに技2回避すればPL30カイリューでも倒せてしまうし脆い
ただの時間稼ぎ目的だったらマリルリの方が時間稼げるな
25 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 17:34:45.80 ID:9jFL9jhVd.net: マリルリってカンストでもナッシーのソラビ１発で沈むんじゃね？
26 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 17:41:08.43 ID:JJEDYdTfM.net: ああカイリューストッパーとしての時間稼ぎとしてって意味だが
まぁほぼ誤差だけど冷ビがあるマリルリの方がカイリューとしては脅威だろうな
あとは最大強化してもやる気が減りにくいから夜置きのマリルリラッキーの並びなら効果あるぐらいか
27 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 17:49:37.04 ID:IuFwJ7ny0.net: >>24
マリルリは水タイプが邪魔でなぁ
ピクシー25秒から30秒コンスタントに稼げるしモロくないよ
つか技２回避する３０カイリューに負けないポケモンてそんなに居るの？
28 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 17:50:56.30 ID:IuFwJ7ny0.net: てか二重耐性てなんだ？
29 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 18:28:38.12 ID:5ZdCbwRuM.net: 原作での「無効」はポケGOでは二重耐性と同等なのよ
30 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 18:33:01.02 ID:IuFwJ7ny0.net: あぁ同等って事か
31 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 18:35:54.65 ID:5ZdCbwRuM.net: GOは無効技のダメ倍率が高すぎる
何だかんだ削れてしまうし、もっと下げていい
32 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 18:41:48.26 ID:B/J0RHV70.net: ネットワークエラー(2)
金ズリ無職管理人

この２つが最強
33 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 18:49:25.02 ID:5N7GFNtS0.net: 何だこのカイリュー次カイリキー次カイリュー次カイリキー次カイリュー次カイリキーで倒せみたいな並べ方は？
これの何処がたいへんなのさ？
34 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 19:26:59.13 ID:Rm8PGMShM.net: バンギ並べて噛んでエッジ撃ってるだけでいいジムなのは確か
35 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 19:34:44.52 ID:MmATJ3p3d.net: 何か前スレから居そうな奴なのに未だに面倒なジムが何なのか分かって無さそう
36 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 19:41:42.25 ID:9jFL9jhVd.net: >>34
それでジム崩してるのは高TL詐欺の実質の腕前ライト層ぐらいだ
37 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 19:59:07.42 ID:Rm8PGMShM.net: 数の多いライト層に楽に倒されるようじゃいけないわけで
38 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 20:16:48.24 ID:MmATJ3p3d.net: 等倍のバンギでハピ、ラキ、カビ殴るのが楽なライト層かぁ
いやー盲点だったわ
その層があったか
39 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 20:32:57.94 ID:ByaaRO3hd.net: エアプっすなぁ
40 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 21:01:33.31 ID:FYsIEJP9M.net: そりゃハピカビラキだけならバンギで済むよ
ただここは間に何挟めば面倒かってスレなので…
41 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 21:09:23.04 ID:+adZmf3od.net: グランブル←
ハピナス←
ピクシー←
カビゴン←
ヤドラン←ヘルガー
ラッキー←

ヤドラン以外全部ファイヤーでおｋ！天†卍†才！ｗｗｗ
42 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 21:20:41.55 ID:Rm8PGMShM.net: ハピカビラキに対して最も被害が抑えられるのはバンギだしある意味一番適正
ライト層は解体スピードなんて重視してないしレイドのピンク盆踊りで何も思わないのか
全体的な傾向として継戦能力低いカイリキーに意識割きすぎだと思うわ
43 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 21:21:20.42 ID:IuFwJ7ny0.net: 面倒だと思う一番の要素ってただただ戦闘時間が長くて作業感を延々と与える事って認識だったわ

その戦闘時間を短縮してまで仮想敵に与える火力を求めるのは面倒くささとは解離していきそう

火力を求めても二週目以降は機能しないし
対して一番長い戦闘時間を追求している構成は二週目も二週目の中では一番長い作業時間を相手に与える事ができる

火力が無くてただただ戦闘時間が長引くだけのラッキーをある程度の火力を求める人も構成から外さないのは戦闘時間が長引くの事が面倒くささの一番の要素だとどこかで分かってるからだと思う
44 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 21:22:18.58 ID:+adZmf3od.net: マジカルシャインとヘビーボンバー「そうだね」
45 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 21:32:03.24 ID:tx1V+ege0.net: >>1
カビゴンをピンク系の誰かと替えてほしい
46 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 21:36:25.91 ID:+adZmf3od.net: ガチハピナスは大体シャイン持ちだからバンギラスはアカン！って素直に思いますアルよ
カイリキーも地味にシャインのダメージでかすぎるね？
フェアリーに耐性のあるファイヤーかブースターにしよう
どうです？
DPSもバンギラスより全然早うございますアルよ
いかがでしたか？
47 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 21:36:57.07 ID:ByaaRO3hd.net: >>42
解体速度重視してないライト層も時間が長引く事に面倒くささを感じる事には変わらないんじゃない？
そんな根気強い層はどんなパーティーでも崩されるし
逆にID:Rm8PGMShMが思い描くそんな根気強いライト層にも対応さた面倒くささが聞いてみたいわ
48 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 21:54:34.25 ID:IuFwJ7ny0.net: >>42
ハピナス、ラッキー、カビゴンなんて
バンギラスも技２ほぼ全避けしない限り２タテなんてキツイし
ハピナスなんかに至っては負けるレベル
重視していないとはいえカイリキー使わずロスした時間とバンギラスで抑えたダメージ量が見合わなすぎだと思うが

逆に継戦能力に意識を割きすぎでは？
49 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 22:49:06.33 ID:JHB3zcHwd.net: >>43
時間が掛かる事に面倒くささを感じるのは異論あげる奴居ないだろうし
もうここだけに絞って考えた方が変な方向にならんよな
50 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 22:50:55.45 ID:R9xr4xfea.net: ライト層って技2避けすらできない人が多いと思うんだよね。だからカイリキー持ってたとしてもハピ、カビ1体抜くのが一杯いっぱいなんじゃないかな。

3000超えハピだと2体で倒すとかね。そう考えると、あんまりカイリキー対策を意識しすぎるのもどうかと思う。
51 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 22:52:42.40 ID:Drua7Jnw0.net: ハピナスはソラビナッシーで充分だなぁ
52 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 23:07:40.21 ID:JHB3zcHwd.net: 倒せる倒せないの話じゃないからなぁ
どんなトレーナーでも時間と手間かければ倒せるんだし

そもそも今、意識されてるライト層って数は多いけどその中で率先してジムを潰す熱心なライト層って高レベル廃人の層より上回ってる事は無いだろうし考慮する必要無いと思うんだけど

そんなに時間かけられる熱心さならライト層なんてすぐ抜けられそうだし
53 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 23:23:40.47 ID:lwLoNFUq0.net: レイド前の陣取り合戦を想定してとにかく1秒でも時間を稼げるメンツが正義
ハピカビラキは確定としてシャワラプもやはり入る
最後の椅子は誰だろうか？
54 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 23:35:43.45 ID:JJEDYdTfM.net: >>53
通常ジムならカイリキー大きく意識しなくていいと思うけど
レイド前想定ならカイリキーメタった方がいいんじゃないか
大人数でハピカビラキ共をボコすんだろ?最速目指すだろうし
55 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 23:44:44.37 ID:bRoGHqGpd.net: >>53
ラプラスを入れるには格闘弱点が４体になって重なるから
ポテンシャルが発揮できないと思う
入れるにしても２タテは出来ないハピナスの後ろに置くくらいかな

レイド前だし複数人居るだろうから完成した上で最も面倒なジムって前置きしてから挙げると

ラッキー
ソーナンス
カビゴン
スリーパー
ピクシー
ハピナス

時間を一秒でも稼ぐ目的なら単純に相性補完し合いながら時間かかるポケモン並べりゃ良いよ
面倒だからごり押しされるならもっと時間かかるし儲けもの
56 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 23:47:11.62 ID:bRoGHqGpd.net: ソーナンス技２避けで計算してたから
ソーナンスout
ヤドランin
57 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 23:51:14.99 ID:8NfkZ21Ha.net: レイド前の奪い合いは結局木の実投入勝負だから味方が躊躇なく木の実を入れてくれるポケモンが望ましい
ソーナンスとかダメだよ
ハピナス、カビゴン、ラッキー、バンギラス、カイリュー、ラプラス
これで十分
バンギカイリューは弱点突けば弱いけど、レイド前のバトルは誰もわざわざ入れ替えなんかしてないよ
58 ：ピカチュウ：2017/10/07(土) 23:58:05.69 ID:bRoGHqGpd.net: 最も面倒って構成の提言だから

妥協する分には間に何挟んでも問題無いだろうな
金ズリさえ絶えさなきゃ
59 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 03:18:16.33 ID:WV8HwEDw0.net: バンギはねーわ
弱すぎるハピカビラッキーいる時点でそのまま
カイリキー使えるからボーナス
60 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 03:22:32.60 ID:ky3T+4BA0.net: ピカチュウ→カイリュウ→ヤドラン→ピジョン→コダック→コラッタ
61 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 03:28:53.16 ID:wz9646yTa.net: 駅ジムに帽子ピチュー乗せたら1日持ったことあるな
62 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 04:31:02.63 ID:I85vZ4era.net: >>59
レイド前のジム争奪戦だと多人数でボコるから、ぶっちゃけハピカビでも瞬殺なんだよ。ハピカビでもバンギでもそう変わらん
何で時間を稼ぐかというとバトル間のインターバルだからな
とにかく木の実を供給してもらえるポケモンを置く事が大事
え？ソーナンス？うーん、とか考えている間に溶けるからな
63 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 06:03:50.86 ID:v+95vU/ed.net: 面倒スレでは
ハピカビラキ
にピクシーかドンファン間に入れるの
最後の方まとめようとしてたね

国語ができていないと
人のレスの文言を批判する奴が
粘着して過疎化してた
64 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 06:09:53.56 ID:nK5cKAFGa.net: 粘着で過疎化じゃなくてある程度の方向性が見えてきたから書き込みが落ち着いたと理解してる
65 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 07:40:19.40 ID:RzyyjPOxx.net: ジムを潰すのは火力の強いバンギラスかカイリューでのゴリ押しが多いだろうから格闘タイプの６体は嫌かもね
でも格闘タイプはCP低いからなぁ
カイリキー、サワムラー、エビワラー、カポエラー、ニョロボン、ハピナス
66 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 08:04:07.37 ID:Uhl6tiQO0.net: ハピナス→ピクシー→デンリュウ→ラプラス→サイドン→カビゴン
67 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 09:26:06.38 ID:Mszlb9PWd.net: >>62
それじゃハピ、カビ、ラキよりも半分の時間で死ぬ他のポケモンなんて全く時間稼ぎにならないし
だったら少しでも上記三匹を等倍撃破したくなる、カイリキー使っても引っ込めたくなる耐性を補った並びの方がお題の趣旨に合うでしょ

レイド前に集まってる人ってたまに取れる飴が目的じゃ無くレイド解消までジムを生かす事だし
飴が期待できるポケモンじゃないと木の実置かない層って全員に惜しまず木の実使いそうに無いし
ジムの耐久性落としてまでそんな層の木の実を期待するのは違うかな
68 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 09:30:32.08 ID:5sFQ9PmoM.net: >>62
EXレイド前の攻防戦でそれは強く感じたな
自分が金ズリ使うか少し悩んだら波状攻撃で沈むからな
だから攻撃激しそうな場所は単純にハピラキカビの順でいいのかもな
1番手で沈む可能性を考慮してラキハピカビの方がいいかも知れん
ただレイド初陣が10人前後のような所なら耐久力重視でいいと思うが
69 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 09:40:59.12 ID:7Gs6a9gf0.net: >>63
両方混ぜれば良いよね
シャワーズよりもフェアリー技使える汎用性を持ったドンファンのが良さそうだし

ラッキー思念社員
ピクシー思念社員
カビゴン思念、のしorヘビボン
スリーパー念力、気合い
ドンファンカウ、じゃれ
ハピナス思念、社員

条件設定面倒だから完成済みの話で
70 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 09:47:11.91 ID:Mszlb9PWd.net: >>68
長い→短い→長い→短い→長い
　　　　　　↑　　　　　↑
　　　　　　後ろ合流　　後ろ合流
波状攻撃って最速撃破時間がバラバラだと撃破時間長いポケモンにプレーヤーがまとまりやすくなって難易度高くなるから
そういう意味でもハピナス、ラッキー、カビゴン並べるのは無いでしょ
71 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 09:54:46.58 ID:3YKW+3W10.net: 50コイン防衛とレイド前防衛は分けて考えないとね
72 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 10:02:31.67 ID:5sFQ9PmoM.net: EXレイド経験したことない?
ハピカビラキはやる気が一回減らされただけでも回復するんだよ
その他は二回減らされて様子見される傾向があるから後方が安全
攻撃リズムの掴めない2番手に妙なの置いたら特に沈みやすいし
73 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 10:16:14.26 ID:7Gs6a9gf0.net: >>70
確かになるべく一人で戦えるようにタイミング図っても
いつの間にかハピカビで合流してて団体行動になるな

波状攻撃がまとまるって攻撃の本数が減るって事だし防衛に有利だね
74 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 12:03:47.01 ID:a/25spQ70.net: ハピカビの間にピクシー入れて
カイリキー継続の初心者泣かせ
75 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 12:20:32.40 ID:9me4Hr4cd.net: >>74
いや、初心者がカイリキー使うはずがないw
使っても使いこなせない、ハピで止まるだろw
76 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 12:36:37.59 ID:1PDXmH810.net: しかし自分の環境でしか考えてなさそうなのが多いにゃ
クソスマホ使いは避けなんてやってられんし交代や回復やポケモン選択でナイアンマジック引き起こさせる方が正解
理論値ばっか語ってるのはコミュ障ぼっちエアプレイヤーなのがヴァレヴァレだお
77 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 12:37:59.12 ID:TFz/5unsp.net: LINEのレイドグループでアンケート取りゃええやん
ハピカビに何使ってますか～って
ライト勢ガチ勢に分けてアンケートして統計取り傾向と対策が一番良いと思う
78 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 12:40:24.60 ID:wz9646yTa.net: >>77
これ聞いてみたい。グループ入ってる人やってみてよ。ハピに何当ててるか。あとメインアタッカーは何使ってるか。
79 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 12:58:54.74 ID:cLTySzpg0.net: LV5とEXレイド前のジム争奪戦とただジムを潰すのじゃ状況が違いすぎるから
別で考えてもええんじゃね
耐性云々でいえばエアームドも優秀だとおもうけどHPが低いから上がらんだけか
個人的にはめっさ硬いハガネールと耐性が多くて弱点が少ないエアームドはよく重宝してる
80 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 13:01:52.48 ID:boz9dMObd.net: >>69
これ固くてめんどくさそう
一周に7、8分以上掛かりそうだし
81 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 13:03:37.83 ID:cLTySzpg0.net: >>79だけどハガネールとエアームドはPL39まで強化済みで利用してるだけで
半端なPLで運用はオヌヌメしない
ハピもそうだけど卵産から進化させただけのハピとか壁にならんし本音はCP3000↑までは強化して欲しい
長持ちさせるならカンストまで強化しておくのがベターやと思うけど
82 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 13:16:59.91 ID:COO7AT/w0.net: ラッキー、DFFしか持ってない
攻撃Fじゃなくてもいい？
83 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 13:37:01.72 ID:7Gs6a9gf0.net: >>80
ラッキー思念社員→①カウ爆カイリキー
43秒　残65%
ピクシー思念社員→バレアイアンハッサム
20秒　残70%
カビゴン思念、のし→①カウ爆カイリキー
32秒　残5%
スリーパー念力、気合い→噛み噛みバンギ
21秒　残70%
ドンファンカウ、じゃれ→種、ソラナッシー
26秒　残55%
ハピナス思念、社員→②カウ爆カイリキー
54秒　残13%

トータルタイム196秒
+選出+交代+戦闘継続選択
被害状況
①カイリキー　残5%
ハッサム　残70%
バンギラス　残70%
ナッシー　残55%
②カイリキー　残13%

戦闘以外の時間をトータル1分として加算するなら最速で一周に４分ほど掛かりそうですね
選出に妥協したら6、7分くらいになるのかな
84 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 13:55:52.97 ID:tYu46TgT0.net: >>46
ファイヤー強いんだろうけど誰も育ててないんじゃないアルよ
ブースター耐久力ないアルよ
85 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 14:17:16.32 ID:D5NNMmLh0.net: 空気読む人がプクリン置いてピンクジムになるよね
86 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 15:01:50.15 ID:TVavHQQY0.net: >>82
むしろラッキーは攻撃低いほうがいいとさえ思う
どうせ大したダメージ与えられないんだからCP低くして時間経過による減衰を抑えられた方がいいんじゃないかと
87 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 15:16:30.89 ID:COO7AT/w0.net: >>86
どうせ防衛用だしCP3000も超えるからハピナスにしようと思ってるんだけど
やっぱり攻撃Fじゃないと嫌がらせにならない？
88 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 15:23:08.18 ID:LwI04kaHd.net: こういうスレで「初心者泣かせ」みたいなこと言う人が定期的に出てくるけど
本家やり込んでてタイプ相性と本家種族値くらい全部頭に入ってるライトユーザーはだいぶ多いと思う
89 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 16:06:56.77 ID:boz9dMObd.net: >>83
おぉこれは分かりやすい
カイリキー二体必要なんだな…
90 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 16:29:47.23 ID:1PDXmH810.net: >>83
ハピカビラキ以外だとドンファンが時間とダメージに関して最も良いな
逆にピクシーは最速で倒されてダメージも与えられてないしキャラパワーの差が顕著に出ている
91 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 17:35:48.93 ID:1PDXmH810.net: 前スレ見たけどピクシーがドンファンに勝ってる部分ってカイリューで時間がかかるぐらいで軒並みゴミじゃねぇか
弱点つかれるソラビナッシーですらドンファン勝てるのにピクシー勝てないとかwww
糖質アスペピクシーガイジの意見を崇拝してピクシー推しになる奴とかおるんか?
92 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 18:09:45.57 ID:WhrAz0LZM.net: 鋼統一ハッサムを育ててる奴が何人いるか疑問ではあるが、まぁ最適解だけ見ればドンファンは優秀
ただし前スレでも何度か言われてるけどライト避けの向きがあるのにライトでも簡単に集められるナシシャワに弱い点は個人的には減点
93 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 18:10:10.79 ID:9me4Hr4cd.net: ピクシーは神、ジム防衛のアイドル
カイリューだけでなく、カイリキーやバンギにも時間稼ぎ有能ちゃん
8時間20分以内に攻撃した者はバチが当たるw
94 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 18:23:32.72 ID:9Xvma/H50.net: テルリンでごり押しできるメンバーは弱い
噛みエッジはステータスこそ良いもののジム攻略には不向き
となると基本的なジムの仮想敵はカイリューもしくはカイリキーになる
95 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 18:35:27.75 ID:RzyyjPOxx.net: 噛みエッジが一番使いやすいわ
確かにカンストハピナスにはカイリキーの方が早く倒せるけどギリギリで倒すのも楽しいよ　ネットワークエラーで倒せなかったりね　
96 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 19:06:41.01 ID:TVavHQQY0.net: >>87
DとFにどのくらいの差が生じるか分からないけど耐久のほうが重要だと思うよ
旧ジムなら少しでもCP高くなるように攻撃重要だったけど
97 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 19:08:38.26 ID:fo3GU3X3d.net: >>91
時間が一秒しか変わらんのに弱点耐性高いピクシーをここまで下げるとは
よっぽど前スレでストレス貯めてたんだな
98 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 19:10:14.56 ID:M7NWGAFIa.net: ハピカビラッキーのほかに3体置けるんだからピクシーとドンファンの二者択一じゃなくて両方採用してもいいじゃん
残り一枠はシャワーズでもベトベトンでも
99 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 19:20:53.93 ID:RzyyjPOxx.net: アタッカーにバンギラスを使う身からすればサイドンが鬱陶しいわ　ストーンエッジも地震もかなり削られる時があるからね　ドロポンやソラビはかわせるから問題無いわ

　サイドンも三千超えてたらギャラドスにチェンジするけど面倒臭いからなるべくならバンギラスだけで戦いたいや
100 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 19:23:47.82 ID:xz4K9m6r0.net: もはや噛みを連打するのも面倒になった末の脳死てるりんが止まるのはウザいよね
101 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 19:57:19.59 ID:mad24MVw6.net: はたくムンフォの防衛用ピクシーを技変えるかどうかで悩む
102 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 19:59:38.46 ID:2B8EJyCGS.net: 2回目までは最適ポケモン
3回目はお掃除カイリュー

これで良いじゃん
103 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 20:03:46.96 ID:ObP1fvd+0.net: >>94
バカだなあ
だからカイリキーやカイリューの100カンスト揃ってる奴にはテルリン置いとくのが良いだろがw
ただHP高いのを6つ並べたくらいで面倒なジムとかアホじゃね？
104 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 20:04:03.63 ID:V5sNjL+Xa.net: 原作知らんけど、第三世代にハピ、カビクラスの防衛向きポケモンいるんかな。
105 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 20:05:42.08 ID:2B8EJyCGS.net: >>104
ハリテヤマ
106 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 22:38:45.80 ID:9me4Hr4cd.net: ナッシーカンストしてるオレからしたらサイドンは大サービスだな
カンストしてから未だに技２出されたことないし10秒で沈むぞ
107 ：ピカチュウ：2017/10/08(日) 23:51:36.64 ID:TPqpND8q0.net: デンリュウはだめ？
108 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 00:00:04.21 ID:xQquI7Wl0.net: どんな防衛最強並べて置いても一晩経てばハート真っ黒で早起き爺さんがサクッと崩して終わるｗ
109 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 00:18:06.57 ID:C0c7PwQq0.net: ミルタンクは論外かな
あとはニョロボンか殿（汎用性を考えて泡ポン）
110 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 01:23:44.18 ID:R2M2iq7s0.net: ラプラスがメンドイわ
111 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 01:32:01.25 ID:mVZYEi4Na.net: >>110
ラプラスがどう面倒なの？
自分の場合カイリキーか格闘ニョロボンで殴って、そんなに苦労する感覚ないけど
112 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 02:27:01.17 ID:R2M2iq7s0.net: それCP低いヤツだろw
ちゃんと強化されたつぶてビームラプラス余裕ってんなら是非やってみせてくれ
都心なら俺がジム置いてやるからそれの動画撮るよろし
113 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 02:29:40.01 ID:R2M2iq7s0.net: お台場とか高CPのガチラプラスうようよしててメンドイことこの上ない
格ニョロは俺も持ってるけどラプラスには時間かかるからやらんよ
カイリキーに飽きたときバンギに使う
114 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 02:33:25.49 ID:P1U/3AcVd.net: ラプラスっていつもレアコイルで瞬殺してる
こっちのレアコイルは2200くらい
よく相手するラプラスは2400とか
そんなことよりつぶてをちゃんと強化してあるのを見て感動してます
115 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 02:35:02.27 ID:dJFh3kzGa.net: ガチラプラスとかうちの地域ではほとんど見たことないなぁ。対戦してみたいわ。
116 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 02:42:55.53 ID:R2M2iq7s0.net: >>114
レアコイルで瞬殺？
なんか違う時空間での話ししてね？
ダチのレアコイル借りて自分のラプラスと戦う所動画撮れたら撮っておくわ

サンダーのでんじほうとミュウツーのきあいだまはかなり刺さる
117 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 02:47:02.45 ID:dJFh3kzGa.net: レアコイルも電磁砲持ってるしけっこう強いよね。CP2000ちょいのスパーク電磁砲は時々使ってる。また電磁砲のモーションがクソ格好いいんだよ。
118 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 02:48:00.03 ID:R2M2iq7s0.net: レアコイル自体は好き
分解攻撃が格好良い

ダチレアコイル強化してなかったわ
2620のサンダースでもいいかな
119 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 02:48:31.11 ID:P1U/3AcVd.net: >>116
技はでんきショック/ほうでんね
気持ち的にはシャワーズ倒すときより楽かも
田舎で恥ずかしいから産地隠すよ
https://i.imgur.com/q9CPyqB.jpg
120 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 02:51:27.72 ID:P1U/3AcVd.net: >>118
速さ確かめるだけならでんきショックほうでんのサンダースでいい気はするけど
今の倍率でこおり耐性って結構すごいよ
121 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 02:55:40.32 ID:R2M2iq7s0.net: ダチのサンダース、かみなりだったんだけど・・・
勝手に技変えたら怒られるかな・・・
122 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 02:57:31.97 ID:R2M2iq7s0.net: 技マでほうでんに変えちゃった・・・

Airshouが相変わらずイカれてるんだけど、アイフォンアップデートすればスクショ動画撮れるんだっけ？
123 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 03:01:22.56 ID:P1U/3AcVd.net: ワロタ
AirShouって去年の12月ごろには死んでた気がするけどあれからずっと死んでるの？
スクショで動画撮れるなら自分もアプデしちゃおうかな
124 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 03:04:04.58 ID:R2M2iq7s0.net: 死んで復活を繰り返してたが、今年の５月くらいからもう全然ダメ
デジカメの充電器も無くしてしまったから、もうIOSしかない

アプデはポケゴーと相性メッチャ悪いらしいからちょっと待って！
俺が人柱になる
これで録画が大したことなかったら目も当てられない
125 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 03:07:09.60 ID:R2M2iq7s0.net: ラプラスはこれ
https://i.imgur.com/YFFtprA.png

サンダースはこれ
https://i.imgur.com/DHvHvq6.png
126 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 03:08:29.93 ID:P1U/3AcVd.net: なるほどねー
ポケゴと相性悪いっていってたよね
報告待ってます！
127 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 04:22:40.91 ID:ZmOxY7nk0.net: >>108
コイン確保にはそれで十分なんだけど何か問題が？
硬すぎて放置される方が現環境ではメリットないわ
128 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 04:59:37.96 ID:R2M2iq7s0.net: >>126
撮れたぜ
まずは全避け系の動き
多ゲージは相手の技２と被ること多いから難しいね
https://youtu.be/SE2HQ1IlZ7A

これはいわゆる脳死連打
相手の技２と被さるありがちな展開
https://youtu.be/NnA7UfcfIus

これは技２だけを避けたパターン
ラプラスのれいとうビームは発動速めな上に連発してくるから、切り替えて避けるのが難しい
https://youtu.be/pE9tcbDC6DM
129 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 05:02:14.01 ID:R2M2iq7s0.net: IOSアプデに関しては、動画は便利に撮れた

けど世評どおりゴープラの動作がおかしい
ブーブー言ってるのにカチっとボタン押しても切れない
あとアイフォンの画面操作が少しやりづらい

どちらを取るかって感じ
俺はアプデしちゃったから、はやくゴープラバグ直して欲しい・・・
130 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 05:41:16.85 ID:P1U/3AcVd.net: >>128
ありがとー！お疲れ様
そうそうこんな感じ！

気になったとこは
まずほうでんは、自分は1ゲージ溜まるたびに打ってて
1個目の動画に関しては
実はね、つぶて遅いからつぶての間にほうでん挟んで全避けできるんだよ！
2個目の動画は1ゲージ溜まるたびにバンバン打ってたらギリギリ勝ててるやつじゃないかな…
って感じで大体25秒くらいで倒せちゃう感じ！
れいとうビームがもうちょっと早く飛んでくることもあるからその時は1回だけ避けてる
3個目の動画は、技2だと思って避けたら技1でしたーみたいなすごいあるあるだと思うし、まさにこんな感じだと思う

アプデに関しては、古いほうのiPhoneをアプデしてみて
それで録画とかやってみようかな
本当にいろいろありがとうございました！今度自分でも録画してみよう
131 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 05:57:48.82 ID:P1U/3AcVd.net: てか、ダメージ倍率修正されたとは言ってもレアコイルのHPの減り方がこのサンダースのHPの減り方と同じくらいだなー
つぶてれいとうビームの2500ラプラスやらも含めて、いろいろいいものを見せてもらいました！ありがとう
132 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 07:17:00.58 ID:sGv87y/7a.net: >>112
なるほどね余裕じゃないです
結構もらっちゃうな
133 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 08:42:20.87 ID:5qVxCGtoM.net: ラプラスはつえーぞ
ナメてかかるバンギにもドロポンで一泡吹かせられるしな
134 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 08:52:19.55 ID:4bb0F7U30.net: ラプラスなら礫雪崩パルシェンで十分でーす
135 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 09:05:55.81 ID:XA9SLJ/sM.net: >>92
シャワーズなんて火力ないポケモン手持ちに選ばせられる時点で勝ちじゃね
対ナッシーだってピクシーよりドンファンのが優秀なんだろ?
136 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 09:44:05.83 ID:SsPfXpWH0.net: ハガネールはどうよ？
137 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 09:50:47.86 ID:Y9G9L0/AM.net: ピクシーが挙がるのは漠然とカイリキーに強いイメージがあるからじゃないかな
みんなピクシーと戦う時律儀に交代してない?
ハピナスの次にCP高いピクシーで交代面倒だからカイリキーで継戦したけどラプラスとかより楽だった
138 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 09:56:14.41 ID:dJFh3kzGa.net: ピクシーはやられてる時の顔がかわいそうで殴るの躊躇する
139 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 10:17:10.53 ID:POl5hV8lM.net: >>135
シミュでしかないがさすがにナッシー相手なら弱点じゃないピクシーに分がある

ナッシー（神ソラ・回避なし）
対ピクシー（チャージシャイン） 25.39秒 HP6/160
対ピクシー（思念シャイン）負け
対ドンファン（カウじゃれ） 23.69秒 HP64/160

ナッシー（神ソラ・ゲージのみ回避）
対ピクシー（チャージシャイン） 33.09 HP88/160
対ピクシー（思念シャイン） 31.79秒 HP93/160
対ドンファン（カウじゃれ） 27.19秒 HP88/160
140 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 10:34:31.36 ID:F1a4O+a0F.net: >>133
防衛ラプラスでの最適は？
礫ドロポン？
礫ビーム？
141 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 10:45:55.97 ID:PryPm7F4M.net: >>139
カンストナッシーでの計算だな
今時ナッシーを最大強化するガチ勢がどれだけいるかだが
現実的なPL30だと相性悪いドンファンが勝てるってのが面白い
142 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 11:48:54.16 ID:R2M2iq7s0.net: >>130
そうか、３ゲージやサンダースは、普段ラプラスレイドで連打するときしか使ったことないから慣れてない
今度それでやってみるよ

CP2600で、攻撃種族値も高いサンダースでこれくらいだから、ちゃんと強化したガチラプラスは硬い
アキバとか、とくにお台場はフル強化つぶてビーム、時々変態がフル強化みずドロポン置いてて非常に面倒くさい

ガチのラプラスをこれより簡単に倒したいとなると、ねんりききあいだまのミュウツーなんだよね
脳死連打で速いよ
カイリキーだと途中で死んじゃうからね
143 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 11:56:25.78 ID:99aFuXP4d.net: 今時ナッシーはカンストしてるの普通に
いるだろう
新規ユーザーならともかく
もう1年以上配信されたゲームでメインで活躍した
ポケモンなら今更ＰＬ30目指そうという奴も
少ないだろうに
144 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 12:15:29.19 ID:WhKpb0Jd0.net: >>140
現環境で防衛として活躍するのは礫ドロポンだろうな
そもそもラプラス相手にカイリューで突っ張る人も少ないだろうし
ドロポン避け余裕とか抜かす自慢勢より避けられない方が多数だし防衛DPSも高い
2ゲージのビームも強いし適当に入れ替えて嫌がらせできるのもいい
145 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 12:22:09.43 ID:YiX0AKAS0.net: ハピナスの後にドロポンルギア置けたらかなり効果的な気がするんだけど、ネイティオじゃ足止めにならんよな…

ジムに伝説枠１体のみでも置けたらめざパスイクンやルギア、サンダーの使い道増えるな。
146 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 12:41:03.17 ID:a+LXm4hg0.net: いぶ冷ビラプだけどカンスト強化してるとHPがFなら215ある
礫ラプもいるけどコレクションになってるわ
147 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 12:46:54.58 ID:Khqu7TxKM.net: 頭突きシャインピクシー強化してみようかな
148 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 12:47:06.06 ID:R2M2iq7s0.net: そう、最高でHP215

ライコウ取得も、ジムガチ勢はラプラス対策で頑張ってるヤツ多いよ
サンダーも強いけど、紙で飛行持ちだから撃墜されちゃうんだよな
149 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 12:58:11.57 ID:a+LXm4hg0.net: 100カンストサンダーいるけどばっちり強化してあるラプに会えなくて試せてないわ
多分やれるだろうけど連戦は無理だろうな
150 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 13:02:45.30 ID:AFRRIM1UM.net: >>147
このスレじゃピクシー強いことになってるから後悔はしないと思うぞ
砂余ってるなら迷わず振っといた方がいい
カイリュー倒す時も楽になるし
151 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 13:11:23.38 ID:3+dBhUAr0.net: ラプラスは以前の仕様で吹雪が避けづらかったから最強だったけど
今となっては別に…
152 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 14:02:45.29 ID:P1U/3AcVd.net: >>142
うんうん
レアコイルとサンダースは攻撃種族値あんま変わんないけど
ハピナスで60秒とかかかるからこれを柔らかいと感じてるだけなのかもしれない
確かに他と比べるとだいぶ硬い部類なのかも
ってか何よりラプラスが好きだから苦にならないってのが一番大きい！
みずドロポンのラプラス、自分もカンストさせてる笑
153 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 15:42:27.51 ID:4+hfZSsdM.net: ハピナスカビゴンラッキーの間に入るポケモンじゃないとダメなんだから
ラプラスなんてカイリキーに抜群取られる時点で問題外だろ…わかってないやつ多すぎ…
ピクシーとかスリーパーの格闘耐性あるポケモン以外語る必要ないと思うけど
154 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 16:10:48.77 ID:DV4RaGswM.net: 対カイリキー対策としてクロバットは有能なんか？
155 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 16:13:32.59 ID:JDPlvAV3a.net: 二重耐性ってことではクロバット、ネイティオもいいんじゃね。ジムで当たったことないけど。
156 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 16:18:06.92 ID:BDlaOuOWd.net: >>153
継戦不可能なハピナスの後ろならまだワンチャンあるけど
それでも弱点選出されるんだしノーマル三体埋まってる理想環境じゃ論外なんだろうね
157 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 16:24:54.50 ID:DV4RaGswM.net: >>155
100をマックス強化したった
後悔はしてない
https://i.imgur.com/dGEAQdk.png
158 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 16:25:50.06 ID:4+hfZSsdM.net: >>154
対カイリキーだけならピクシーよりも上
ただしバンギラスカイリューに弱いからピクシーの方が汎用性があると言える

>>156
みんなカイリキー使うからしょうがないね
ピクシーを筆頭にして間を考える方向に絞った方が建設的だと思う
159 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 16:33:45.97 ID:N+e7cZfZa.net: え？議論しちゃいけないっておかしくない？
前スレからそうだけど、このスレでピクシーやらスリーパー推してる人って、自分の意見でまとめたくて仕方ない感じだよね
いま動画簡単に取れるんだから、ラプラスの人みたいにピクシーやスリーパー強い所撮影して掲示したら？
机上の空論で説得力無いから荒れるんじゃないのかな
かくいう自分もピクシーやらスリーパーならカイリキでラプラスやる方が面倒と感じる部類の人間
160 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 16:43:56.44 ID:BDlaOuOWd.net: >>159
タイプ相性や計算結果でちゃんと比較するならともかく
ラプラス推してる側ってただの感想なんだもん
161 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 16:48:48.13 ID:W+gJGZWN0.net: つかみんなジム戦で相手毎に出すポケモン代えてんだな
最近はいぶりん2体でゴリ押しできるからラプラスだろうとハピナスだろうとカイリューばかりだわ
162 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 16:50:53.40 ID:4+hfZSsdM.net: >>159
現にピクシー推しが多いのは事実だしそれが何よりでしょ?
ほとんどの人がピクシーを推してるんだからその方向で議論すべき
認知度低いポケモン挙げられて色々言われても混乱するだけだし
わかりやすく強いピクシー中心にした方が良いってだけ
大体ドンファンなんてマイナーなよく分からないポケモン持ち出してるせいで大勢が意見しにくいわけでしょ
それは建設的とは言えない
カイリキー使うのが圧倒的多数だしだったらまず格闘耐性あるポケモンで面倒なジムを作り上げてみる
そこからまたより良い面倒なジムを考えるでも遅くないんじゃないかな
まずは多数が納得できるジムを考察しないと意味ないよ
163 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 17:07:27.73 ID:sGv87y/7a.net: >>162
そんなにドンファンをディスらなくても…
フェアリー技持ちは有用ですよ
164 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 17:15:56.98 ID:P1U/3AcVd.net: >>160
面倒ってそもそも感想なんだし
感想を追い求める方向で合ってると思う

例えばバンギラスとかギャラドスとか置かれてたら、すぐ倒せはするけどラプラスの100倍は面倒いじゃん

なぜかって、
(面倒な時間)=(バトルの時間)-(楽しいと思う時間)
なんだもん
165 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:08:16.02 ID:qeN30bVoM.net: >>164
倒すのに骨が折れるジム戦は楽しさ少ないのか？
166 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:13:09.41 ID:P1U/3AcVd.net: >>165
そんな抽象的な訊き方されてもわからない
ラプラスは楽しい
一般化できないでしょこんなの
167 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:16:34.52 ID:NvzJcAvP0.net: 俺が思っている固いジムてのは1番カンストしている数が平均したら少ないカイリキーを出来るだけ多く使わせるジムなんだよな
40の奴でもカイリキーのカンストとなると2～3体が平均じゃないのかな？と俺は思うよ
飴もだが個体値でもカイリューやバンギに比べたらカイリキーの方が敷居高いからね
168 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:22:46.69 ID:NvzJcAvP0.net: どんだけ時間がかかっても良いんだったらバンギやカイリューでひたすら連打してれば良いけど
サッサと潰したい人にはラッキ－ハピカビラプラスが4体並んでいたらカイリキー3体でも厳しいんじゃないの？と思う
169 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:30:17.42 ID:oNTmM8Eba.net: いやだからピクシースリーパー推しは証明しなよw
このスレで人数多いって同じ人間がひっしに書き込んでるんだからそりゃそうだよ
感想も何も動画で撮れば簡単じゃない？
なんでやらないで長文に走るのw
170 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:38:24.96 ID:4+hfZSsdM.net: >>166
そういうのはジムバトルスレでお願いします
このスレは面倒なジムを語るスレなので
ラプラスはカイリキーに弱い、以上ラプラスの話題終わり

>>167
カイリキーなんてカンストじゃなくても巣にいけば楽に戦力手に入るよね?
だからカイリキーに強くしなきゃダメ
回避してればカイリキーだってそうそう削られないよね
そんなんじゃいくら耐久が高くても弱点の爆裂パンチ連発されてすぐ解体されちゃうよ?

>>169
前スレでさんざん強さについて語られてるでしょ
同じこと書く必要ないと思うけど
171 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:42:24.74 ID:P1U/3AcVd.net: ラプラスの話題終わっちゃった
帰ろ
172 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:44:21.59 ID:BDlaOuOWd.net: >>164
楽しいかは個人の裁量によるもので
面倒なんて感情を考察するのに唯一共有できる要素が戦闘に掛かる時間だ
ここに絞って考察するのが普通でしょ

それにラプラス推してる人って今のところ含めた上での六体分の構成挙げて無いし
そもそも議論の土俵に立てて無いんだよね
173 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:48:16.75 ID:qeN30bVoM.net: >>166
例えが全く例えになってないんだけど
174 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:52:15.27 ID:P1U/3AcVd.net: >>173
バンギラス←15秒くらいで終わるでもめんどい
ギャラドス←10秒くらいで終わるでもめんどい
ラプラス←25秒はかかるでも楽しい
みたいな意味だよ
てかラプラスの話もう終わってるから帰るね
175 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:56:02.29 ID:BDlaOuOWd.net: >>163
前スレのドンファン推しの強さは伝わったよ
それでもピクシーのマイナー弱点の恩恵と確定三体の相性補完を捨てる程では無かったし
何か必要以上にピクシー下げてたから反発起きた訳で
176 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:58:03.49 ID:WhKpb0Jd0.net: もう最も面倒なジムスレじゃなくてピクシーガイジスレでいいだろ
スレ全体通して臭い書き込み多いし
こいつの相手するのが最も面倒で結論だろ
177 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 18:58:35.59 ID:P1U/3AcVd.net: >>172
その通りだと思う
最後に
ラプラス推しの人の言葉の裏にある「みんなでラプラスを置いて街を明るくしたい」っていう気持ちをちゃんと汲み取って欲しくもあるかも
じゃあね！
178 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 19:01:52.17 ID:sGv87y/7a.net: フル強化してるのはまだ少ないけどラッキー置くジムほんとに増えてきたと思いませんか？
この先強化が進んでいくとばつぐんとっていかないとかかる時間がのしかかってくる
179 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 19:05:17.86 ID:oNTmM8Eba.net: この何がなんでもピクシー入れたがるのは何なのw
大人子供みたいw
180 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 19:16:22.24 ID:4+hfZSsdM.net: >>179
ピクシーは格闘耐性がある中で最も優秀だと思ってるからね
悔しいなら何か提示したら?
対案も出せず捨て台詞を吐くだけなんてみっともないよ
181 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 19:21:02.53 ID:tOsEMbdFa.net: 格闘耐性なら0.36倍のゲンガーも…紙だからダメかな。
182 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 19:21:36.45 ID:vyQcHe4Ed.net: ピクシーに不満が有るなら代わりになる案出してくれ
まあ無いからピクシー必須になってるんだが
183 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 19:34:15.71 ID:NvzJcAvP0.net: >>180
ピクシーなんてシャワーズいいからなw
自分が選ぶアタッカーは最近だとカイリキー3体イブリンテルリンシャワーズだもんな
だからいても何も面倒と思わん
184 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 19:51:48.85 ID:fTDW1g2O0.net: >>181
俺は初手ハピナスの後にはゲンガーを置くことあるよ
Wシャドーは手元に置いておきたいからシャドー爆弾だけれど
相手のカイリキー使用の抑止力にはなるが
バンギラス出されて詰むんだけれどねw
185 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 19:56:31.36 ID:+Jl4/7rX0.net: >>69から更新です

ラッキー思念社員
ピクシー思念社員
カビゴン思念、のしorヘビボン
スリーパー念力、気合い
シャワーズ水鉄砲、アクテ
ハピナス思念、社員

ドンファンはてるりんカイリューでも同様に26秒だったので
技２回避無しでも26秒稼げるシャワーズを採用しました
186 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 19:56:48.77 ID:LtnP58pb0.net: ラッキーはカンストより１０００以下で留めた方がいいよね？
187 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 20:16:58.84 ID:U38ssVH9d.net: なんか伸びてると思ったらキュウコンガイジみたいな奴がいたのか
188 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 20:39:53.57 ID:P1U/3AcVd.net: キュウコンさんとは全然違うでしょ
キュウコンさんなら、「好きなポケモンを置いてみんなが幸せになろう」って考えだから最適解とかそんなの興味ないよ
189 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 20:53:52.43 ID:+Jl4/7rX0.net: >>182
確定級の３体が頭抜けてる耐久力なので
そいつらを活かすポケモンになるとフェアリー、エスパー、毒、飛行
ごり押しの効くカイリュー、バンギラスにも抵抗力があるとなるとフェアリータイプを優先せざる得ないですね
190 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 21:06:21.21 ID:P1U/3AcVd.net: あーん
必死チェッカー見たら別スレの誰かとID被ってんじゃん死にたいおー
191 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 21:14:46.65 ID:tDuUExqld.net: ピクシーがハピ並みに耐久あったらな～完璧だった
てかっ、等倍はもっと火力抑えても良いと思う
まだカイリューバンギでゴリ押しが通せるのは気に喰わない
192 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 21:27:46.77 ID:xvZxnDIj0.net: ピクシー置くと空気読んでピンクジムになるからなぁw
193 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 21:51:16.58 ID:4+hfZSsdM.net: >>183
別に攻撃力の低いシャワーズ使われたところでこちらの思惑通りだから何の問題もない

>>185
いいね、完璧と言ってもいい
最初ラッキーで最後にハピナスにしているところが理解している感じがある

>>189
これは間違いない
とにかくタイプが優秀で耐久力が高いことが間に挟むポケモンの絶対条件

>>191
さすがに突破できなくなるから無理w
現実的なのはタイプ相性がもっと重くなることだね
194 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 23:00:51.75 ID:bapfKOx9a.net: >>184
ヘド爆は出が早くていいよね。ゲンガー好きだから置かれてるの見つけたら対戦しに行くわ。
195 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 23:10:25.85 ID:Z5wJlD2a0.net: ちょっと視点を変えて、
防衛時間が長いのにやる気Max状態のジムは、もしかしたら金ズリ来るかも、と敬遠されるかも知れない

要はちょっと覗いたときに攻撃を思いとどまらせる何かがあればいいわけ
近隣のジムに比べちょっとでも時間かかりそうとか、抵抗されそうとか、あるいはすぐ取り返されそうとか

逆にそれでも攻めてくる場合は落とせると思うから来るわけで、金ズリでも投げない限りまず守り切れん
196 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 23:13:58.10 ID:4+hfZSsdM.net: 特に意見も出ないなら>>185を一つの完成形にして考えていこうか

ラッキー
ピクシー
カビゴン
スリーパー
シャワーズ
ハピナス

まぁとは言っても俺は異論ないので後はみんなが納得するだけだが
強いていうならシャワーズをどうするかってぐらいだろうな

>>195
完成形を前提にしてるしその視点はちょっと違うかな
197 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 23:39:24.23 ID:bu3MCxLZ0.net: ベビーポケモンを虐待すると
犯罪だよな
198 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 23:43:53.96 ID:dEJNX3lFa.net: >>196
ドロポンシャワってむっちゃ嫌だよ
タフだしドロポンを安定して避けられるのは相当やり込んでいる暇人だけだから
199 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 23:47:58.79 ID:tDuUExqld.net: ジム置きならアクテ、レイドならドロポンが嫌だな
レイドは集中線が見えないからホント怖い
200 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 23:50:40.74 ID:jEHZi0f8d.net: >>116
レアコイル使えるぞ
お前エアプか？
201 ：ピカチュウ：2017/10/09(月) 23:51:24.44 ID:PryPm7F4M.net: >>196
いやもうこれでいいんじゃないか?
はっきり言って非の打ち所がないし議論の余地すらないと思う
間違いなく時間かかるしこれで決まりだろ

>>198
>>199
もう技どうするかを話し合うぐらいだな
ドロポンでもいいと思う
202 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 00:00:46.56 ID:+91z7+oFa.net: ドロポンは来るタイミングがほぼ決まってるから、来そうになってきたら集中線に集中して全避け。エッジもいっしょ。1ゲージは避けちゃえばあとはまた脳死連打で済むしね。
203 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 00:01:18.41 ID:Is5SGWae0.net: シャワーズは種ソラナッシーが何も避けずに連打しても24秒要する耐久力で格闘も等倍で受けられるので、外すには相当構成に噛み合ったポケモンが代案に挙がらないと勿体ない気がしますね

ドロポン、アクテは好みですね
204 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 00:01:27.13 ID:oAbRCICH0.net: ハピカビラッキーフル強化でカイリキーどれくらい入れる？念の為4体入れると残り枠2
3体だと3、2体だと4
攻めてメインで、考えたら変わるかも

ちなハピは先発だな俺は
205 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 00:03:43.34 ID:rY7Lx1jQa.net: >>202
そんなの慣れてるの暇人だけだからなあ
普通の人はドスンと刺さって呆然ですよ
206 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 00:07:52.76 ID:WpaEcc4da.net: >>205
まぁ偉そうなこと言いつつおれも時々ドロポン、エッジ、暴風とか喰らうけどねw
207 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 00:12:23.64 ID:rY7Lx1jQa.net: >>206
なんというか、ドロポンを安定して避けられるくらいに熟練した暇人に狙われたらもう何が置かれていてもその時点で詰みだからね
ライト層ミドル層に突き刺さって萎えさせる事の方が大事
208 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 00:25:50.40 ID:GFJbx0j3M.net: >>201
確かに俺も非の打ち所がないと思うし
本当よく考えられてると思うわ
まさに最も面倒なジムと呼ぶにふさわしい
209 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 01:05:49.72 ID:wFU5sksr0.net: >>185
スリーパーってジムじゃほとんど見かけないから強さがイマイチ分からん
ここの人がいいって言うんだからいいんだろうけど実際に強化して置いてる人はいるの？
210 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 02:19:41.77 ID:Is5SGWae0.net: >>209
確定級３体を相性有利な順番に並べるってまとめが出たのが先週くらいだし
そこからその他の防衛スペックを洗って浮上したのがスリーパーってだけであって
フル強化で実践する人はまだ居ないと思う

ヤドラン、ヤドキングとそう変わらない耐久だけど気合い玉があるのでバンギラスとか誘っても多少圧力は掛かりそう
211 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 02:47:19.74 ID:+RdqV2ZC0.net: まあここでいくら議論してもきっちり強化してあるポケモンを用意してある熟練トレーナーに
狙われたら何置いてても潰される
わざ２が何やってくるか分からない1週目はうっかり食らう時もあるけどタネさえ分かれば
避けるのは造作もないよ、わざ２撃ってくる時に一瞬動きが止まるから集中線なんかみなくても避けれる
いちばん重要なのは攻められた時に金ズリ防衛マンがいるかどうかだなｗ
212 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 02:47:46.25 ID:zmP4mmjQa.net: 念力サイコショックのスリーパーCP1800をハピの後ろによく置いてるけど、自分では試せないから分かんないんだよね。
帰宅時間はまぁ遅い方かな。
あとCP低いからやる気の減衰が少ないね。
サイコショックレガシーだから気合玉には変えられないw
213 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 05:22:25.17 ID:BYoMyl9Y0.net: ライコウ100を取り敢えず3000弱まで育てたのでほんと久々にジムやりに行ってきたけどなんじゃこの糞ジムは？！
良くHPゲージの巻き戻しとかこんなプログラムミスでもジムやってるよなおまえら！感心するw
何が1番糞面倒臭いてこの1回削ったHPが少し元に戻る出来損ないのプログラムじゃないの？
214 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 06:25:57.34 ID:YcEkZ2ul0.net: フェアリー持ちのプクリンじゃダメなの？耐久もあるよ！
215 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 06:47:46.51 ID:vHIq/QgYd.net: >>211
そうそう
考察してる人はみんなそれが分かっててそれでも面倒だと思うジムは何かって考えてるから
ただただ時間が掛かるジムを主軸に考察してる訳で
216 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 10:16:12.39 ID:3skIP8pI01010.net: 格闘、炎、毒、鋼、水、氷、虫、フェアリーに耐性あるドククラゲおすすめ
もともと防御力ある方だし　ただCPがあまり上がらん
217 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 10:31:39.51 ID:S2TPkv6u01010.net: 置かれた順番を簡単に確認する方法ってあるの？
操作性悪いなか一体一体防衛時間確認するの面倒くさいし
同時間に置かれたやつはわかんないよね？
218 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 10:36:48.55 ID:mY91HoDU01010.net: >>217
>>217
他色だったら一度バトルタップしてみたらどうか？
219 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 12:19:22.12 ID:NVIIdJ1dd1010.net: プクリンは防御なさ過ぎてカイリキーゴリ押しでも突破出来てしまう
とういか実際出来た
220 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 12:45:50.62 ID:stRJee2Rd1010.net: ごり押しは大抵はどんなポケモンでも出来るんだけど
プクリンは格闘等倍で受けた時の戦闘時間が以外に短くて柔らかさが際立つね
221 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 13:35:49.55 ID:wmT3KYf001010.net: 最近CP1000前後のラッキーが増えてきたけど、カイリキーで相手にすればボーナスステージって感じ。
ゲージを温存して終われるし、それ使って次を削れるから、置くなら最後がベストかなって思う。
222 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 15:45:42.57 ID:aS4huYL2d1010.net: >>219
プクリンはノーマルタイプ持ってるのがダメだよな。
223 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 16:05:44.34 ID:stRJee2Rd1010.net: >>221
想定してる構成挙がってないから>>185に関して言えば
ゲージを温存してわざわざ時間を使って
尚且つ二番目の格闘耐性持ちにゲージぶっぱでごり押しするなら
期待値以上は時間稼げてるから御の字なんじゃない？
224 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 17:07:04.22 ID:QfaciZOM01010.net: やっぱり最強はミミッキュ
はっきりわかんだね
225 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 17:34:54.46 ID:lU+avAxdp1010.net: ヤドランマックス強化してるやついんのか
226 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 17:37:45.83 ID:qjXhbsUl01010.net: グランブルって攻撃力はそれなりにあるんだな
リングマのファアリー版か
227 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 18:32:08.76 ID:KwgFTs16M1010.net: >>225
https://i.imgur.com/WCctLF1.png
ヤドキング100をマックス強化したぜ！
後悔はしてない
228 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 20:09:06.04 ID:W3x0XP+Vd1010.net: >>226
置けるピクシー無くなったらグランブル置いてるよ
229 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 20:53:14.63 ID:VgrLd7OA01010.net: >>224
まだポケモンゴーは特性無いから
230 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 21:16:15.30 ID:VTRmGqLW01010.net: スリーパーFFDとDFFいたけど強化するならどっちだろう？
ジム置き用なら後者だけど攻撃Fじゃないのを強化するのもちょっともったいない気が…
231 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 21:27:47.08 ID:QYKQlTu+01010.net: ここに来てるということは置物育てたいんだろ？
防御力重視じゃないか？
そもそもスリーパーの攻撃はたかがしれてる
232 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 21:28:28.70 ID:IQLG0czl01010.net: 俺ならスリーパーなんかには絶対砂は入れない
233 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 21:34:53.28 ID:tiiINJrIa1010.net: スリーパーとか強化して我に帰った時の後悔が凄そう
テルリンカイリューとか未来予知エーフィとかシャドボゲンガーとか火力高いの置いておけよ。素人蹴散らすくらいはしてくれるだろう
やり込んでいる奴らにはどうせ負けるから関係ない
234 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 21:47:27.83 ID:Is5SGWae01010.net: >>232-233
スレチ
本スレに帰ってどうぞ

>>230
シミュレーターで試算して結果が大きく変わらなければ攻撃優先しても良いと思いますが攻撃優先したところでって気もしますね
ハロウィンイベントがどうなるのかもう少し待ってみるのが良いかと
235 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 21:49:23.49 ID:IQLG0czl01010.net: スリーパーがスレチなんだが
スレタイ読めますかね？
236 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 21:54:29.85 ID:u9y46wV801010.net: 思念社員ハピナス
のしカビ
思念社員ラッキー
のしミルタンク
ドロポンラプラス
噛み砕くバンギ

このくらい並べてカイリキー枯渇させてやる
カイリキー1匹か2匹しか育ってない奴なら躊躇するだろう
カイリキー3匹以上持ってる層はどうせ他のアタッカーも充実してるだろうから色々並べても結局やられる
237 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 22:01:30.31 ID:Is5SGWae0.net: >>235
あぁスレチかも分からずに来ちゃったんだ…
防衛候補に砂入れたいか入れたくないかなんて防衛面に全く関係ない事だし
仮に防衛候補に対する反論のつもりだったとして対案も出して無いですし

スレタイの反論の対案としてスリーパー出てきたって過去レス読めないくらい焦って反応しちゃったん？

>>236
これ面白いですね
強いて挙げるなら格闘弱点しか無いノーマルを散らす事で
後半の草タイプへの一貫性を消せそうですね
238 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 22:05:00.74 ID:ls7HbwcI0.net: >>227
ヤドンの100%をゲットしたんだけど強化したほうがいい?
あとヤドランとヤドキングどっちがいいの?

ちな砂は余ってる
239 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 22:12:55.69 ID:jUVH3CUId.net: 馬鹿はほっとけ

>>236
ハピナス、ラッキー、カビゴンでカイリキー二体分の消耗だからカイリキーの消耗に関しては十分だと思うぞ

カイリキーをこれ以上起用させる構成はせっかくの確定級３体で稼げる戦闘時間に対して割りに合わないと思う
240 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 22:23:07.56 ID:VLcwDr1ta.net: >>236
これは面倒くさい。時間たっぷりなければスルーするわ。
241 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 22:47:47.01 ID:547cspWsa.net: 防衛ハピナスは思念社員の一択でしょうか？
破壊光線は論外ですか？
242 ：ピカチュウ：2017/10/10(火) 23:31:37.82 ID:7NNG8R66d.net: 破壊光線って、爆裂パンチにカウンターでかぶせられても回避間に合うよねー
243 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 01:48:16.77 ID:pKo2yuhXa.net: >>236
ラプラスはサンダース等電気ポケで代用できるし、
バンギは格闘に弱すぎだからリングマカイロスで充分な気がする
244 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 01:55:59.66 ID:rWr7GGDu0.net: >>240
この程度で面倒くさいとか言ってるライト層は、そもそもこのスレにはお呼びでないな。
245 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 04:42:02.10 ID:2N3xMbjX0.net: ハピナス・ラッキーが置いてあるジムに
ピクシーを置いたらその後、
ピッピ・プクリン・プリンが置かれたよ
ピクシーは置くタイミングを考えないと危険だね
246 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 06:24:08.32 ID:V7xr2k5B0.net: >>245
今、話してるのは完成後前提の話なので
247 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 07:35:44.68 ID:4A/xiHU2d.net: ハピナスＣＰ3000以上破壊以外
ドンファンＣＰ2000
カビゴンＣＰ3000以上破壊以外
ピクシーＣＰ2200
ラッキーＣＰ1000
ハガネールＣＰ2300
今手持ちの中で並べてみた
ハガネールはラストにジムに置くと
レイドボス並みに大きくて存在感ある
ハピカビは破壊だと簡単に避けれてしまう
ドンファンは飴がなく育ってない
248 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 08:22:58.12 ID:r/0OiXUid.net: ドンファンは何度か戦った事あるが結構耐久力があってカイリキー、カイリュー、バンギ辺りでゴリ押しした場合じゃれつくを2回程使われたのでなかなか面白いかと
ハピやカビなどの高耐久ノーマルの後ろに置くにはピクシーと並んで優秀に感じる
249 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 08:37:40.98 ID:r/0OiXUid.net: ラッキーは合間に挟むより最後尾に置く事を推す
上でも何度か言われてるが火力の無さ故ゲージを温存され次のポケモンにゲージ技をブッパされる危険性がある
ラッキーの役割は時間稼ぎなので最後尾が一番活躍出来るかと
250 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 08:47:40.21 ID:fqI8+MF3a.net: 最も面倒なのって、1戦毎にポケモンを交代させられる事だと思うんだがな
251 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 09:07:17.25 ID:xWdoSZhyd.net: >>247
これのラッキーとハガネールを入れ替えると完璧なように思える
252 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 09:14:22.95 ID:fe/UAodOM.net: >>238
227じゃないけど、防衛なら
2ゲージの方がいいと思うから
どっちかというとヤドラン
念力でカイリキー、冷凍ビームでカイリュー牽制できる
結構タフだから強化しとけば冷ビ連発してくれるよ
あえて水技でバンギラス牽制もできるけど
253 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 10:13:48.39 ID:XxHTSbci0.net: ポケモン交代なんて面倒じゃないだろ。一秒で終わる。めんどいのはパーティの最適化
254 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 10:20:25.90 ID:fqI8+MF3a.net: >>253
そりゃ林檎ならな
泥だと別物
255 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 10:53:39.21 ID:anqRS69ea.net: >>236
これ確かにめんどくさいよ
やった事あるのは
ハピ、ラキ、カビ、ラプ、バンギ、カイリュウ
作業感が半端ない上最後のカイリュウだけ交代がめんどくさい
置いてあるのが中途半端な個体で金ズリ無かったけどマックス強化で金ズリやられたら放置してる
カイリキーそれなりに持ってるけど確実に被害は出るw
256 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 11:00:04.97 ID:XxHTSbci0.net: >>254
泥ってやっぱダメなん？どれくらいラグあるのか知りたい
257 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 11:10:18.90 ID:YvvZeWGmd.net: 育成論のページみたいな宗教ががったスレになってきたな
258 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 11:13:31.49 ID:YW3ozORzp.net: >>257
まだ、一般的な略語を使用しますなどの解説が入ってないから大丈夫だ
259 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 11:14:22.61 ID:YW3ozORzp.net: >>241
その街のレベルによるんじゃない？
260 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 11:24:24.67 ID:YW3ozORzp.net: 技1にフェアリー技があったら、もっと変わっただろうねえ
261 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 11:32:07.48 ID:YW3ozORzp.net: >>157
素敵、置いてるジムでやってみたい
262 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 11:41:15.37 ID:p4HCcPcCp.net: >>238
絶対ヤドラン
俺もヤドキングマックス強化したけどヤドランに変えたいぐらい
防衛: ふぶき>冷ビ
攻撃: ねんりきが遅すぎるからどちらにせよ使わない
263 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 11:42:35.48 ID:A7RSogD3p.net: ハピナス→ピクシー→ラッキー→シャワーズ→マリルリ→カビゴンでどうでしょう
264 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 11:43:45.92 ID:p4HCcPcCp.net: >>262
間違えた
防衛: 冷ビ>ふぶき

真逆でスマン
265 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 11:51:04.61 ID:zYwC16Oj0.net: ミルタンク育てはじめてみたら…途中で
飴50個くらいしか持ってないことに気付いたwww

さすがに不思議な飴は投入したくないし…
266 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 12:15:46.09 ID:YW3ozORzp.net: そういや面倒なジムには、ベトベトンが見なくなってきたね
267 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 12:16:11.67 ID:LC+CTUxF0.net: トレーニングが無くなったのは地味に痛いね。
ミルタンクにしろドンファンにしろ、自分のポケと戦って気に入ったら育てる事が出来なくなった。
268 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 13:00:11.80 ID:RpJe03nH0.net: ハピナス用カイリキー1体＋テルリンカイリュー2体
×２セット
ハピがいない場合はカイリュー3体
何にも考えずにこれで闘っているけど特に面倒くささは感じない。
269 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 13:10:38.22 ID:qHdv928YH.net: またスレの主旨を理解できない馬鹿が来たぞ。
270 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 13:14:49.32 ID:faJFP29F0.net: 簡単に避けられるから糞ってのはレイドボスくらいだろう
それならハピナスはマジカルシャインが糞になってサイコキネシスになってしまう
271 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 13:27:19.63 ID:CYr6nAM9d.net: >>249
ゲージ技温存で時間掛けて二番手の不利相性にゲージ技ぶっぱで押し通るつもりならむしろ先方のラッキーがますます適役なんじゃ
272 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 13:39:39.25 ID:LC+CTUxF0.net: >>271 味方がスグ入ればラッキー先頭でもいいけど、1時間近く放置されてるとライト層にも狙われる
ジム落した時はやっぱハピナスになるな
273 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 13:50:20.15 ID:9s8W5ng3M.net: 相手の選択肢増やしてるって話なのに頭沸いてんのか
温存もできるし使って倒してもいいって事だろうが
274 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 14:23:55.30 ID:CYr6nAM9d.net: >>272
ジムが埋まるまでに一時間掛かるって設定付け足すなら知らんけど

それでも完成後に一番の脅威のハピナスを一番最初に倒せる先頭じゃ最後尾よりも強度が落ちるよね

>>273
バンギで一貫性持たせようがカイリキーでゲージ温存しようが
最速よりも時間が掛かる選択肢が増える分にはこちらの狙い通りじゃね？
275 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 14:28:53.73 ID:LC+CTUxF0.net: >>274　そうだね、ハピが途中とか最後にいるとウザいけど、ラッキーが先頭のジムはあまりないよね。
完成したジムの事より、味方車での防衛でハピナスって事だと思うけど。
276 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 14:32:15.88 ID:LC+CTUxF0.net: >>275　来るまで。車でgoじゃない
277 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 14:36:02.52 ID:YZfT9dmid.net: >>268
書き込むスレ間違えてるぞ
278 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 15:42:47.00 ID:vhBapuIba.net: 現状、ジムに置かれてるの卵産で強化してないラッキーがほとんどだからなぁ。
それならラプラスとか置くほうがマシ。
今後ラッキー強化する人がどれだけ出てくるか。
279 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 16:00:56.95 ID:POmnZc/ha.net: >>278
道具持たせ機能が実装されたら、輝石狙いでするかも
280 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 16:14:37.42 ID:LFYSemE7a.net: ラッキーフル強化するのはおそらくフル強化ハピを既に持っているひとだと思う
だからラッキーフル強化はそれほど多くならないけどフル強化でなくてもある程度鍛えたの置かれると連打連打でいいとは言えやや面倒な気持ちになる
281 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 16:17:16.09 ID:LC+CTUxF0.net: >>278 野良で二番評価だけど思念社員ラッキーCP1133使ってる。800位から育てるのはきついよね。
ハピナスにしてしまったサイコキネシスの1300を残しておけば良かった。
282 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 16:44:27.19 ID:/gzSN65E0.net: 野生で拾ったPL30でCP1202のラッキー居るけど最近置いてないかなぁ
PL39のCP3150と3166のカンストハピ2体もいるけどラッキーを育てようとは余り思わないかな
自分の手持ちで置くならハピカビハガネールにエアームドラプが候補に上がるかな
全てPL39まで強化済み
後は気まぐれで初期の頃に育ててたCP2141のピクシー置くときもあるけどｗ
283 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 16:52:37.37 ID:A3onWGgT0.net: >>282
カンストハガネールは見たことないな。手応えどうなんだろ。
エアームドは地味にめんどくさそうで、高個体値をゲットできたら育ててみたいと思ってる。
284 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 17:03:53.74 ID:/gzSN65E0.net: >>283
ハガネールは以前CP2200か2300くらいのハガネール相手にCP3092のドロポンシャワを
当ててやったこと1度だけあるけどドロポン2発当てても倒しきれなかったし硬い印象はあるかな
エアームドはハガネールと違って水と格闘で抜群取られないハガネールみたいな感じかな
なのでハピカビの後ろにエアームド置いたりする時はままある
285 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 17:22:01.62 ID:O1Uefzkla.net: >>283
エアームドは旧ジム時代にトレーニング用にCP1500くらいのを何体も作ったわ
286 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 17:54:35.09 ID:oKdaklub0.net: >>238
>>262
サンクス。
強化してきます
287 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 18:25:26.91 ID:NfrDfWzMa.net: 2300ハガネールはよくジム置きしてる。なるべくハピ、カビと連続しないように気をつけて、シャワーズの後とかで最後に置けると理想やね。
288 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 18:46:49.14 ID:yzRpw4ahd.net: 前スレからラッキー先頭は現実的じゃない！
ジム完成するまでに崩されて最も面倒なジムが出来ないから先頭はハピナス！
とか言ってる奴が定期的に沸くけど

ラッキー置こうがハピナス置こうが６匹の順番まで考察してる
最も面倒なジムが自然に完成する訳無いじゃん

６匹の順番や構成まで考察してるスレなんだから完成前提で考えるべき
289 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 18:56:34.67 ID:F6uTIM9Yp.net: >>288
応用問題としたらアリかなと思うけれど
みんながみんなこのスレの住人じゃないからまあ無理だよね
なのでこのスレは理想論を語るってのでいいと思うよ
290 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 20:39:11.97 ID:ZRdQkuT5a.net: 完成前提でもラッキー先頭は無いって
毎回順番に倒すわけでも無く
1匹ずつ倒していけば最後ハピ1匹なんだから
それまでの火花やジムの高さで援軍期待できるし倒し方も順番指定ならハピ最後でも変わらないと言うのわかるけどそこまで指定あり？
ハピが先頭で倒せない層がいる以上最後まで取っておく意味がわからないわ
291 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 20:41:22.43 ID:NsYyCM0N0.net: ハピ先頭の方が防衛しやすいしライト層避けにもなるからハピ先頭は必須なんじゃないの？
292 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 20:48:17.21 ID:FLNN8E330.net: >>290
倒せないハピナスが最後尾に居るのにソロで攻めてくるのってよっぽどの馬鹿や私怨持った奴くらいだろ

それ以外で攻めてくる理由があるとすれば他に援軍が居たりする場合
倒せる見込みがある場合に加勢してくるなら
結局ラキ、ハピのどちらが最初だろうが崩されるし金ズリだよりになる
だったら最後まで残れる最後尾がやっぱり最適なんでしょ
293 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 20:53:36.19 ID:UIPuytC80.net: >>292
先頭はハピだろ。こないだ飯食いながらジムやってたら倒せなかったな。
飯食った後に真面目にやったらすぐだったが。CP3100超えてると面倒くさい
294 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 20:56:09.66 ID:F6uTIM9Yp.net: >>290
今日ライコレイドの前の陣取り合戦で
金ズリ防衛の先頭ハピナスをなんとか倒して
そこから最後の一体までジム崩しに成功したけれど
最後のカイリューも金ズリ防衛で粘っていて
その間隙をついてカンストハピナスを置かれた時の絶望感はすごかったなぁw
残り5分ぐらいあったけれどみんな諦めた感じになっていたw

先頭ハピナスってやっぱり心理的重圧あるわw
このスレの趣旨とは違うけれどね
295 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 21:02:29.31 ID:yzRpw4ahd.net: >>290
レイドで捕まるカイリキー二体を25くらいにすりゃハピナス突破出来るのに
それすら倒せない層ってTLどれくらい想定してるの？

そいつらを危惧しなきゃいけないくらいそのやる気マンマンの低レベルトレーナーって沢山居る想定なの？
296 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 21:08:12.21 ID:ZRdQkuT5a.net: 先頭ハピに防衛結構着くの珍しくないけど
それって倒せなかった連中がそれなりにいるって事じゃねーの？
297 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 21:14:57.21 ID:yzRpw4ahd.net: レイドでカイリキーが手軽に手に入り
即降参でCP下げも出来るのが広まってるのに先頭にハピナス置くとか
最近の環境の変化に付いていけて無い奴多すぎね？
ましてそれで防衛数付いて喜んでるとかw

とにかく先頭にハピナスは無いだろうな
ゲリラ集中攻撃、降参連打CP下げと抱えるリスクが大きすぎる
298 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 21:17:28.14 ID:NsYyCM0N0.net: >>297
逆にハピナスより崩されにくいポケモンってなんだよw
「どうせガチ勢にはどれ置いても崩されるからどれでも一緒」ならこのスレに書き込む意味ないが
299 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 21:19:04.48 ID:tDtO8eVv0.net: 先頭派とアンカー派で揉めてるし間を取って3匹目の辺りに置けばいいのではないか
300 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 21:21:01.93 ID:F6uTIM9Yp.net: 先頭にハピナスを置くと実際毎回1～2防衛が付いてくるんだよなあ
いつも同じ人が挑戦しているのかもしれないけれど
まあ役にたっているのは事実かな
301 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 21:26:31.45 ID:yzRpw4ahd.net: >>298
ハピナスより崩されにくいポケモンが居ないから最後まで残る最後尾に配置するんでしょ
302 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 21:26:34.69 ID:UIPuytC80.net: >>297
ハピナスのCPなんぼなんだよ、3150以上だと倒すの面倒だよ
3000以下なら楽
303 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 21:27:23.97 ID:L1CeLRWp0.net: カンストハピ真ん中へんに置くとそれ以前のポケは次々追い出されてくよな
ハピで止まってる
つまり、完成形ではないってことでは
流動的なんだから
304 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 21:32:35.31 ID:L1CeLRWp0.net: あーつまりライト層が攻めてきてるんだろうが
ライト層を考慮しないてんなら先頭以外でも良いかもな
305 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 22:04:36.44 ID:ZMuO+vWV0.net: 先頭にハピナスを置くと攻め手もハピナスを倒すのに最適なポケモンを初手で用意することが出来る
という理由で先頭はハピナス以外のほうがいいと思うのだが、
実際は次々と味方がポケモンを置いてくれるような環境でない限り時間稼ぎのためのハピナスは必要であると思う
306 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 22:10:36.27 ID:UIPuytC80.net: >>305
ジム戦で時間を稼ぐのにはハピナスのカンスト置くのが最善だよ
次のポケモン置いてもらいのならな。そうじゃないならなんでもいい
自分は特別コイン稼ぎに興味もないからなんでも置くけどな。
エーフィー（カンスト済み）とかわりあい頑張る
307 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 22:12:29.07 ID:F6uTIM9Yp.net: 先頭にカンストハピナスを置くと駅前とかではない限り
このジムちょっと長めに守りませんか？
っていう意思表示になるのかなぁとも思っている
なのでそれに適したものを後続に置くようにはしている
まあ先頭ハピナスの時点で80%ぐらいミッション完了なんだけれどねw

あと先頭ハピナスじゃないとハピナスの所まで
他色にやられるってことも多いと思うんだよね
やりやすい所まで落としてハピナスハピナスやめとくとか
TL低い人とか特に
そうすると初手でハピナス以外のものを置くのって
置いた本人からするとあまりお得ではない気がする

スレの主旨からは外れちゃったかもしれないけれどなんとなく考えていること
308 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 22:45:34.36 ID:yzRpw4ahd.net: ほらまた構成の考察から離れてまたジムが出来るまでを考え出した…

その話って六体の順番まで考えてるこのスレで考慮に入れる事なの？
ハピナス先頭に置いたら自然とここで考察した最適な順番でポケモンが置かれていくとでも考えてるの？

ジムバトルスレや防衛スレでしてきなよ
309 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 22:49:38.53 ID:UIPuytC80.net: >>308
どうでもいいけど、お前んちの近所のジム戦やってこいよ
５箇所くらいやっつけて、ジム置きしてから考えろ。
310 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 22:59:08.87 ID:gNoZanKAM.net: ここで語ってる人は皆バトルガール10000超えくらいしてるん？
おれはようやく5500くらいだけど。
311 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 23:02:56.57 ID:yzRpw4ahd.net: >>309
ほんとどうでも良くてワロタ
312 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 23:07:38.46 ID:F6uTIM9Yp.net: >>310
10000回も戦わないと分からないような話でもないので大丈夫
313 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 23:09:42.27 ID:V7xr2k5B0.net: ほんとにレスが増える割には全体の構成考えない人ばっかだなぁ…

埋もれそうなのでまとめると
ここまででまともに構成が挙がってて反響あったのは
>>185の
ラッキー思念社員
ピクシー思念社員
カビゴン思念、のしorヘビボン
スリーパー念力、気合い
シャワーズ水鉄砲、アクテ
ハピナス思念、社員
でそのシミュレーションが>>83

もう一つが>>236の
思念社員ハピナス
のしカビ
思念社員ラッキー
のしミルタンク
ドロポンラプラス
噛み砕くバンギ
でシミュレーションは無し
314 ：ピカチュウ：2017/10/11(水) 23:16:52.43 ID:/gzSN65E0.net: 最終的には金ズリマンが現れないと死守は難しいけど
やる気回復させるためにきのみをやらない人のほうが多くて困る
全回復させろまでとは言わないから置く際にきのみあげてほしいとこ
315 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 00:27:00.43 ID:4/It8Wg90.net: >>314
ジムスレへどうぞ。
316 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 00:27:05.41 ID:WZNQI19XM.net: >>314
先頭ハピナスぐらいには入れて欲しいよな
3000超えのは遠隔じゃメンテナンスしにくいんだから
317 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 01:42:47.71 ID:4irIUBNJ0.net: >>314
そうしたいのはヤヤコマなんだが連続でジムに配置していくときのみ全員に食わせられなくなっちゃうんだよね
あと金ジムになったところはきのみでもらえるジム経験値があふれちゃうのでどうせなら別のジムに・・・って思っちゃう
318 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 02:17:10.17 ID:4/It8Wg90.net: おっ、自分が置いたカンストラッキーに倒した数「1」が付いてる。
そのジムはハピウィンディサイドンカイリューラッキーナッシーの並びで、その後先頭2体が蹴り出された状態でしばらく放置されてた。
カイリューで削られた何かに技2のサイキネが刺さったのかな。
319 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 08:05:31.78 ID:dvXwNkUId.net: >>313
先頭は誰になるかは置いておいてとりあえず中身に異論が挙がって無さそうなのって

ラッキー、ピクシー、カビゴン、スリーパー、シャワーズ、ハピナス
この６体ってところか
320 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 08:19:34.03 ID:c3QBPk+wd.net: スリーパーは無いな
代わりにドンファンで
321 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 08:31:53.41 ID:cl23OPoqa.net: ヤドラン、ソーナンス、マリルリ、ランターンあたりも候補に入れていいかな
322 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 09:06:46.02 ID:PzTcB7FG0.net: >>310
聞かれて調べたら12,761だった
323 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 10:16:38.83 ID:dvXwNkUId.net: >>320
格闘弱点→格闘等倍になっちゃうから無いかなぁ
タイプ相性的にスリーパーとは役割が違うと思う

シャワーズと競ってみてくれ
324 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 10:30:12.05 ID:fh//qqg90.net: >>236
ただのボーナスステージじゃねーか
スレタイのほうが100倍面倒だわ
325 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 11:13:45.25 ID:9zI37wXo0.net: 自分の持ち駒で面倒なジム構成の場合

先頭　ハピナス思念社員
2　　　　ドンファン　カウ/じゃれ　（カイリキー対策）
3　　　カビゴン　思念ヘビボン　（のしは持ってない）
4　　　シャワーズ　アクア
5　　　ラッキー　思念社員
6　　　カイリュー　テルリン　（クルクル回るお仕事）
位なので、ジム置きもこのメンバーのどれか。ライコウが置けたらライコウ　　
326 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 11:24:28.39 ID:7l2rrs3pa.net: >>325
少なくとも1周目はカイリキーを出したり引っ込めたりしなきゃいけないからめんどいなあ

ハピナス←カイリキー1体目
ドンファン←シャワーズ
カビゴン←カイリキー2体目
シャワーズ←ナッシー
ラッキー←カイリキー2体目
カイリュー←ラプラス

自分が戦うなら1周目はこんな感じです
327 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 11:46:15.07 ID:DoyKdlLoM.net: >>313
>>236のシミュしてみた
カイリキー枯渇が目的らしいからカイリキー2体のみ使用とカイリューやシャワーズでゴリ押す手持ちを想定

ハピナス思念シャイン→①カウ爆カイリキー
53.19秒 HP20/153（残13%）
カビゴン思念のし→①続投+②カウ爆
31.99秒 ①ひんし ②HP81/153（53%）
ラッキー思念シャイン→②続投
42.69秒 HP25/153（16%）
ミルタンク思念のし→②続投+テル鱗カイリュー
8秒+15秒 ②ひんしカイリュー129/154（84%）
※お互いのDPSから単純計算
ラプラス礫ドロポン→カイリュー続投
29.29秒 HP23/154（15%）
バンギラスアイアン噛み砕く→シャワーズアクテ
24.59秒 HP147/215（68%）

トータルタイム204.75秒
+選出・交代・戦闘継続選択
被害状況
カイリキー2体ひんし
カイリュー残15%
シャワーズ残68%
ゲージの持ち越しが計算できないから実戦はもっと短いか
328 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 11:49:02.70 ID:9zI37wXo0.net: >>326　ラッキーはカイリューでいけるから、そのまま次のカイリューも倒すって手もある
面倒なジムはカイリキーの消費を最大引きだせばいいって事かも
329 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 11:50:57.38 ID:nlRrgS4H0.net: 【※お金に困ってる人に無料配布！※】ラインで即日報酬発生！

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330 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 12:21:08.03 ID:o6SKN9Rv0.net: >>325
カイリューはテールクローなら厄介。げきりんは削りがすごいけど、絶対避けれるからなぁ
331 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 12:43:45.57 ID:7l2rrs3pa.net: 一体につき5秒10秒の違いにしかならなくてもできるだけ短時間で終わらせたい
そうなると交代が面倒といいつつも相手により適したアタッカーをぶつけるスタイルなんです少なくとも1周目は

さすがに3周目はいぶりんカイリューで何枚かゴリ押ししたりするけれど
332 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 13:05:09.21 ID:zmgllq8IM.net: >>328
プラス、普段あまり使わないポケモンを選ばされる、かな。
ピクシーやスリーパーの相手とか、普段使わないし。
333 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 13:32:53.03 ID:48Lx+Anu0.net: >>327
236だが、シミュやってくれてありがとう
時間的にもまずまず健闘出来るみたいだね

ちょっと補足するとカイリキーは継戦能力に難ありなので、社員、のし、噛み砕く辺りは全避け必須、これだけ並べば結構神経使う=面倒くさい、と俺なら思うな
ラストにバンギを置いたのは、ここまでカイリキー保たせてみろというメッセージ
対バンギでカイリキー以外を引きずり出したらもう勝ちくらいのつもり
ラプラスは正直適当、ドロポン事故狙いだけど誰かも指摘の通り一考の余地ありか
カイリキーが最適なのにスタミナ切れ、という状況を作り出して攻め手にストレスを与えたいんだけどね
334 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 15:37:33.13 ID:w/dl5Ba9F.net: >>333
ラプラスはマックス強化してあれば面倒い
ラッキーもCPが1400前後ある強化済みのは面倒い
335 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 15:39:10.00 ID:C4j3nPztM.net: 最近破壊光線が苦手
破壊光線が発動する瞬間に一瞬フリーズするから被弾しまくる
336 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 15:56:53.67 ID:9zI37wXo0.net: >>335 ちょっと違うけど、社員ハピに慣れ過ぎて、
社員の避け方で文字でた瞬間だけ避けて、破壊くらってしまうｗ
337 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 17:06:23.79 ID:rVRp8P6jM.net: >>333
補足ありがとう
たしかにこのメンツにカイリキー2体だけで挑むのに技2のみ回避は現実的ではなかったな
長くなるから詳細は省くけど全避けでシミュしたらカイリキー2体でラプラスまで倒せて232秒（+バンギとの戦闘時間）になった
ただしこれが面倒なジムかどうかはカイリキー4体使用+技2のみ回避設定の186.54秒も合わせて議論する必要がありそう
338 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 18:24:58.78 ID:w/tLF4Ncd.net: みんな攻撃するときそんな頻繁にポケモンかえるの？
ワイはほぼカイリューとカイリキーしか使ってないが
339 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 18:29:03.40 ID:encTyBbXM.net: 3000超えハピには必ずカイリキー使うけど他は色々使って遊んでるな。同じ面子で戦ってると飽きてくるっしょ。
340 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 18:51:10.79 ID:qjU4CAYea.net: >>338
自分は>>331にあげた理由でたとえ面倒でも替える
時間に余裕があったり防衛側によるきのみ投入を心配しなくていい状況ならかかる時間のことは二の次にするけれど
基本的にジム戦はなるべく短時間で済ませたい派

逆に言えば同じ弱点持ちが連続してるとほっとする

面倒なジムを考えるはじめの一歩は同じ弱点持ちを続けて置かないこと
341 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 19:05:27.88 ID:48Lx+Anu0.net: >>338
俺も代える派
ジム戦は、ジムにいる面子見てそれぞれに最適アタッカーをぶつけタイムアタックっぽい事するのが好きなもんで
最悪1体1殺になっても各バトルは最短で済ませたい
時短は金ズリ防衛への対抗にもなるしね
342 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 20:07:10.69 ID:5haJ3MNA0.net: 変えるかな流石にポッポとかはそのまま行くけど同じの使うと動きに飽きてくるのもある
343 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 23:51:41.05 ID:AmqIP0FJ0.net: >>338
自分はミュウツー100オンリーです。正直カイリューやバンギラスの方が継戦能力が高い。マジです。
344 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:23:03.50 ID:byEO5rGrM.net: バンギラスの神エッジはマジで継戦能力高いからな回避と火力を両立してる
安定して強いわ思考停止してる時はこいつしか使わない
345 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:25:53.13 ID:WZH2V/Yz0.net: そろそろ結論聞いていいか？
ハピ、ラッキー、カビ、シャワまでは確定として残り２枠はピクシーかスリーパー？次点にドンファン？
ちなみにハガネールはあかんの？
346 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:27:28.16 ID:wIbxZk21d.net: たが時間がかかってダルい、スマホ電池もたん
347 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:27:34.10 ID:WZH2V/Yz0.net: ライコウにも使えるドンファンをフル強化しておいても損はなさそうだな
ライコウ終わったらじゃれつくに変えればいいわけか
348 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:29:00.33 ID:cAPp3b720.net: カイリュー、カイリキー、バンギラス対策できてないのはダメだ
そしてこいつら全てに対応できるのがフェアリータイプだけ
349 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:30:29.41 ID:sSGdTmCz0.net: ハガネール、ベトベトンあたりも良い感じだと思ってる
350 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:32:27.81 ID:N1awMo0a0.net: ベトベトンスペック高いのに置くとすぐ崩される気がする
ミュウツーの試し撃ちにでも使われてるのかね
351 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:33:14.35 ID:wIbxZk21d.net: 悪波ベトはマジでメンドイと思うな
エーフィの予知耐えられたのはマジ萎えた
352 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:37:58.51 ID:WZH2V/Yz0.net: ベトも優秀だね
ベト育成するなら出すとシュートつけたくなるから2体カンストせんとあかん
353 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:56:26.23 ID:1FBCeWeGM.net: ハガネールのタイプ一致+弱点のアャCアンテールヘャrボンで回避なｂｵバンギラスの滑嘯ﾝ噛みには倒ｂｳれるんだよな
カウじゃれドンファンは噛みエッジも噛み噛みも倒せるってのが計算した時に驚いたわ
特にハガネールが倒せないって所に驚いた
ドンファンは脳死カイリューカイリキーバンギに対応できる汎用性の高いポケモンと思う
そう言うとピクシースリーパー推しの人に猛反発されるが

あとはラプラスが強い
カイリューを封じつつドロポンで事故を狙えるのが良いし冷ビでも十分強い
354 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:58:31.47 ID:1FBCeWeGM.net: なんか変になったからもう一度書くわスマン

ハガネールのタイプ一致+弱点のアイアンテールヘビボンで回避なしバンギラスの噛み噛みには倒されるんだよな
カウじゃれドンファンは噛みエッジも噛み噛みも倒せるってのが計算した時に驚いたわ
特にハガネールが倒せないって所に驚いた
ドンファンは脳死カイリューカイリキーバンギに対応できる汎用性の高いポケモンと思う
そう言うとピクシースリーパー推しの人に猛反発されるが

あとはラプラスが強い
カイリューを封じつつドロポンで事故を狙えるのが良いし冷ビでも十分強い
355 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:58:56.93 ID:WZH2V/Yz0.net: やっぱ育成するなら現時点攻撃に使えるドンファンか
ピクシー、ハゲネールもいるけど、攻撃にはまったく生かせないしなぁ
356 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:01:28.20 ID:WZH2V/Yz0.net: >>354
2行目さっきからおかしくね？
カミカミバンギが倒されるんだろ？
357 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:03:29.40 ID:1FBCeWeGM.net: カウじゃれドンファンは噛みエッジも噛み噛みも倒せる
まぁ確かにカウじゃれが攻撃側に見えるな
バンギが倒されるで合ってる
358 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:04:52.65 ID:1FBCeWeGM.net: てかよく見たらあんたもおかしいじゃねぇかw
ハゲネールてw
359 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:08:12.04 ID:WZH2V/Yz0.net: 砂ためるのしんどいからほんと厳選しないといけないよなぁ
360 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:15:25.78 ID:eY/56ROUa.net: なんかおまえら日本語が乱れてるぞw
361 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:17:46.71 ID:WZH2V/Yz0.net: エアームドが優秀ならフォレトスもまぁまぁだよね
362 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:28:06.96 ID:jDI5ezUH0.net: 完全に趣味でまとわりつく・波動ベトベトン強化したけど、案外良いのね
363 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:37:27.88 ID:1FBCeWeGM.net: 弱点ついてくるエスパーメタれるからな
エスパーのアタッカー自体耐久あまり無いし当たると痛くて割とウザい
364 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 02:28:47.39 ID:Mms4xUP/d.net: スリーパーは無いでしょ！
100%持ってるけど放ったらかしにしてるw
365 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 02:40:43.32 ID:cAPp3b720.net: 脳死連打マンバンギラスへの対応するだけなら防衛カイリキーの技1格闘技2不問で十分なんだが

そもそもジムは固い三種ポケモンへのスピード重視カイリキーか、あらゆる6体をトータル最速撃破狙えるカイリューが基本
ステータスだけは継戦能力高い、実態は弱点だらけのバンギラスなんて突っ込む人少ないから話の基本線がおかしい
366 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 02:42:30.50 ID:+K4v8jOo0.net: カイリューてw
367 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 02:46:51.98 ID:cAPp3b720.net: そしてカイリュー対策にラプラスはもってこいだけど、単にカイリキー連戦になるだけだから意味がない
結局時間稼ぎするためには火力のカイリュー、格闘特化のカイリキーを封じられるポケモンがベスト
バンギラスはそもそも弱点多いからそこまで気にしなくていいな
368 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 03:09:31.34 ID:cAPp3b720.net: あｗそもそも脳死連打バンギラスだったら噛みエッジでも>>1のグランブル技1不問じゃれで死ぬシミュレートだったｗ
バンギラス対策いらねーなこれ
369 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 07:57:09.19 ID:ZY/cIiulM.net: あっそ
これからも頑張って最速のジム崩し頑張っててね
面倒そうだから俺はコストかからないバンギで食い物片手にぬくぬく崩してるわ
370 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 08:12:31.98 ID:9IB5KRT00.net: 防衛側が初手フェアリーの場合はこっちは何で攻める？
わざわざ毒鋼タイプを用意するのは面倒だし死んでもいいから脳死連打バンギでやっちゃうわ
371 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 08:31:16.80 ID:54hH7zO7a.net: ピクシースリーパーよりラプネールのが防衛にはいい
372 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 08:41:02.01 ID:erb8Di/O0.net: >>370
面倒なジムを考察しているわけだから
そう思わせた時点で防衛側の勝ちかな

次に何が置かれているかで変わるけれど
バンギラスなら鋼ハッサム
ハピナスだったらファイヤー
373 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 11:18:45.25 ID:eY/56ROUa.net: >>370
ボックスで眠ってる鋼暴風カイリューで試してみたい。
あとは鋼エアームドとか鋼ハッサム、ヘド爆持ちのクロバット、ゲンガーとか。

相手がピクシーだと思念が毒ポケに刺さるから理想は鋼ハッサムだろうけど。
374 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:09:19.05 ID:B+5mTeRxp.net: 手持ちフル強化の嫌がらせ系は
ハガネール、エアームド、ドククラゲかな
375 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:11:06.05 ID:B+5mTeRxp.net: ベトベトンもあったや
ブラッキーも迷ったけど砂がね
376 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:21:37.28 ID:+tdkcOJ3a.net: 野生高レベルイーブイを進化させればいいじゃん
377 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:34:11.77 ID:B+5mTeRxp.net: 個体値低いやつを育てたくはないやろ
フル強化しないとおく気しないし
378 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:35:03.39 ID:JQ71MBPvd.net: >>345
ハピナス、ラッキー、カビゴンには誰も異論が出ない確定枠
シャワーズは耐久力とそこそこの火力の総合力が高く個体としての性能で言えば準確定級

問題は残り２枠だけどここまで候補が乱立するのは個体としての撃破時間には大した差が無いから

であれば着目すべき点は確定枠をなるべく長く時間をかけさせられるような全体の防衛力を高める選出が望ましい

ここでタイプについて考えてみる
なるべく時間をかけさせられるような具体的な方法では、タイプ相性を補完する事で格闘タイプの一貫性を与えない、他の等倍火力に誘導する事が挙げられる
ノーマルタイプ弱点の格闘タイプに抵抗を持つタイプは６つ
飛、毒、虫、霊、超、妖

その中で格闘を受けながら弱点を突けるタイプは
飛、超、妖の３タイプ
誰も異論を出さない確定枠３体を活かして全体の防衛力を高められるタイプはこの３タイプと言える

上記の条件を考慮して耐久のあるポケモンと考えるとピクシー、スリーパーが良いんじゃないかなと思えるんだけど

単体の性能だけ見てる人はピクシーやスリーパーの枠にドンファンやラプラス、ハガネール当てがちだけど
役割考えれば競う相手はシャワーズだよね
379 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:42:30.67 ID:dgndVrTLM.net: >>370
何使っても時間は誤差だしそれで合ってるよカイリュー以外の手持ちの余りで適当に倒せばいい
例えばピクシーの場合カウ爆カイリキーもドロポンシャワーズも24秒で一緒だし
どうしても早く倒したいならピクシーの場合ゲンガーのクローヘド爆で13秒
380 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:55:00.27 ID:HIRQPPPd0.net: >>378
超って何？
381 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:56:06.58 ID:JQ71MBPvd.net: >>380
エスパー
初代時代からの略称だね
382 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:56:14.47 ID:xB7RiPK8a.net: たぶんエスパーじゃない
超能力
383 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:01:38.06 ID:HIRQPPPd0.net: >>381-382
書き込みボタン押した瞬間に気が付いた…スマソ。
384 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:06:21.00 ID:eY/56ROUa.net: ハピを抜いたあとのカイリキーはかなり削られてるから、2番手は技1に念力やエアスラッシュ等、重い技を持つポケでとどめを刺しにいくのがいいと思う。
385 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:38:20.49 ID:WZH2V/Yz0.net: >>378
この議論をすると２つ答えがでそうだよね
1つは６体自分で配置できる論理的結論
もう1つは実践型式で他人がなにを置くかわからない状況での選択
これはとどのつまり、単体性能、個の力重視でいいと思う
386 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:41:54.63 ID:BFWJVp86M.net: 2重弱点でもないくせにピクシー13秒かよ
いぶふぶラプラスvsカイリューでも19秒持つってのに
まぁでもピクシーガイジの力でハピカビラキに次ぐ最有力候補に仕立て上げられるんだろうな
387 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:43:45.56 ID:JQ71MBPvd.net: >>385
後者は候補を挙げるだけになって終わりそうかな
論理的な結論を出すには不確定な条件や選択肢が多すぎて答えは出せないよ
388 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:48:47.85 ID:xB7RiPK8a.net: スレの主旨も理解できずただただ絡んでくるのはなんなのだろうと本当に思うよ
寂しくて誰か相手が欲しいなら違うアプローチがあるでしょうに
389 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:49:14.73 ID:JQ71MBPvd.net: >>386
そんな変な力を感じるのは自分の意見を論理的に説明出来ないからであって
ちゃんとラプラスを推すための編成とシミュレーションと役割を説明すれば
真面目に考察してる人は支持すると思うよ
390 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 14:46:23.46 ID:nuqmCk420.net: 前提条件をはっきり定義しておかないから異論だらけになってしまうのでは？

条件1. 面倒臭さ＝ジムをやぶるまでに時間がかかること
条件2. 対象＝完成状態のジム（更地から満席までの過程は考えない）
条件3. 仮想敵＝カイリキー、カイリュー（1の時間重視との整合性からバンギは考えない）

最低これぐらいは決めておいたほうがいいと思いました
391 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 14:52:36.59 ID:+K4v8jOo0.net: なんでカイリューなんだろうか
交代に1秒かかっても弱点ついた方が早くね？
392 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 15:00:15.32 ID:dgndVrTLM.net: >>391
ピクシーが勝てる相手だから必須
逆にバンギはきついから仮想敵にふさわしくない
393 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 15:03:47.13 ID:NjcZ2sYsa.net: >>391
旧ジム時代にフル強化してる人が多いから
レイド関連のスレで、どのポケモンが最適か議論していると、
「色々考えるだけ無駄、全部カイリューで行け」とか言い出すヤツが
必ず出現するくらい多い
394 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 15:27:45.07 ID:Xj4pLkL0M.net: >>384
俺のエアスラ予知100ネイティオの出番ですか？
395 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 15:34:04.26 ID:+YKqSYMjM.net: ドンファン推しいるけどシャワーズギャラドスナッシーに弱いからライト層には易しいジムになりそうだな
396 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 15:40:29.84 ID:eY/56ROUa.net: >>394
ネイティオいいやん。格闘二重耐性だしね。
397 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 15:58:04.34 ID:JQ71MBPvd.net: >>390
条件1と2には同意

条件3に関しては確定枠3匹の弱点になるカイリキーだけに絞って残りは単純に各個撃破までの最速時間をシミュレーションして乗せれば良いかと
その気になればどんなジム組んでもごり押し可能なので単純に解体時間だけ見るのが良い
398 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 16:05:01.26 ID:dk0vxUyp0.net: >>395　先頭ハピナス、2番手ドンファンで想定してる。
ライト層が3100のハピナスを簡単に抜けないとふんで
399 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 16:06:47.40 ID:+YKqSYMjM.net: >>398
どちらにせよガチ勢はじゃれつくなんか避けるだろうしバンギラス対策にしかならないんじゃない？
400 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 16:09:53.13 ID:dA7Gv2Pxa.net: レベ3ソロ前に一応ボール14個にしておくかって急いでジム崩していたんだけど、バトル間のインターバルが地味どころではなくかなりウザい
あれを考慮すると弱ったら一戦で済むハピナスより大体三試合強制されるラッキーの方がウザいまであるよ
401 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 16:20:16.45 ID:dk0vxUyp0.net: >>399　並びも重要なので、ハピ、ドン、カビとくればと過程。カイリキー、バンギ、カイリューに。
ガチ勢ならここで論議してるジムは突破できるけど時間が掛かるかどうかの問題で。
ドンファンは持ち駒で2700のが居るので使えればいい位の話です。
402 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 16:23:37.24 ID:zgb8S3fZ0.net: しかしまぁ、旧ジムのハピナスタワーあったら喜んで崩しに行った時代が懐かしいよなぁ（遠い目）
403 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 16:30:49.91 ID:1FBCeWeGM.net: というかこれ以上ここで語る必要あるの?

ラッキー
ピクシー
カビゴン
スリーパー
シャワーズ
ハピナス

誰も反論する気ないというか誰もいないしこれが結論でいいだろ
まともに意見してたらストレス溜めるだけだしもう要らんよこのスレ
404 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 17:05:49.68 ID:j3TfXk850.net: なんかくだらない喧嘩の多く、ためになることの少ないスレだなあ、と思いつつ読んでいったら
「ドロポン避け安定して出来るのは暇人」という言葉だけが刺さったチーン
405 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 17:18:37.93 ID:ZJwS3eGla.net: >>403
それのハピラキの順番で揉めてるんだぜw
406 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 17:28:21.22 ID:hJq3R+jha.net: >>405
先にラッキーが正解なんだろう。ここの人達的には
現実だと最初の一体は援軍が入るまで時間を稼ぐ必要があるからまずハピナスで鉄板なんだけど、ここの人達はそんな現実は度外視で机上の最高の並び順だけ夢想するのが好きだから
407 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 18:02:58.98 ID:B+5mTeRxp.net: 現実性とか言い出すと
>>403
の構成が自然と揃う事自体があり得んだろうw
意図した6人揃えられるなら順番も自由にでいるわけだし
理想順と現実順ってことで分ければいいかと
408 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 18:10:04.55 ID:cGrEnq3n0.net: >>407
頭わるそー
409 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 18:34:46.71 ID:2fnodQ1Wa.net: >>407
それ言っちゃうとこのスレの意味ないからな
410 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 18:45:08.87 ID:B+5mTeRxp.net: でも>>403で終わったんですよ
411 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 18:59:38.64 ID:oNpuEOL10.net: >>409
そもそも最も面倒なジム構成って前提条件での思考実験なんだし
意味なんてお題の回答が得られる以外各々が見出だす事でしょ

実現性なんて求めたらラッキー置こうがハピナス置こうが６人が徒党組んでなきゃ完成しないんだし

ジム崩して一番最初に置いて完成まで延命出来るポケモンはハピナスかもしれないけどそれはこのスレのお題とはズレるよね
412 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:09:36.06 ID:MDH5Jm0j0.net: >>407
>>403が自然に揃うことはまずないけど、最初に置かれるポケモンは圧倒的にハピナスが多いけどな
413 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:15:53.99 ID:QaF2h+6N0.net: もうスレとしては結論でてるしな
あとは第三世代からの参戦を期待するしか
個人的にはカイリキーオンリーじゃないと落とすの面倒なジムもアリだなw
414 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:42:26.29 ID:+K4v8jOo0.net: ハピナス先頭ってのは別にズレてないと思うが
ライト層避け、低レベル複垢避けとして先頭ハピナスが一番適してる
415 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:46:36.75 ID:xJAy6u33d.net: >>390
面倒くささ、というのは主観だから無理やり定義しない方が良いと思うな

もちろん時間がかかることを面倒と思う人も多いだろうが、交代が面倒、避けが面倒、薬使うのが面倒とか、ひとによつて何を面倒と感じるかは違うので、こちらも柔軟に色々な面倒くささを演出したら議論に幅が出るんじゃない？
416 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:53:59.18 ID:GQYAaZyh0.net: ラッキー派ハピ派
それぞれ答え変える気ないからな
このスレとして答え出そうとしてもその時のハピ派ラキ派の多数決にしかならん
ハピラキの序列は決まってるから後は好みの問題
正解は無いで納得すりゃ良いのに
417 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:55:27.23 ID:QaF2h+6N0.net: 結論出す流れだったっけ
読み返すのも面倒だw
418 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:57:42.02 ID:erb8Di/O0.net: >>416
俺とかあまりものトンデモ理論以外は
へぇ～こんな考え方もあるんだと感心しちゃうけれどね
頑なな人は議論すら受け付けないよねw
結論出ているなら2chに来なくてもとはよく思う
419 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 20:12:09.13 ID:OP9Xcjf0d.net: なんかまた実現もしない現実性考慮に入れて語りだしそうだから
それぞれの完成後の防衛力だけに言及した考察するね

・ハピナス先頭の場合
メリット
20レベル以上のカイリキーを二体以上持ってない又は、使わずに挑んだ又は、技２避けが全く出来ないライト層をハピナスのCPが満タンならシャットアウトできる

デメリット
崩す側の裁量で即落としがしやすい(勝利後即逃げる×3など)
挑んで即降参された場合でもCPが減少するため

・ハピナス最後の場合(ラッキー先頭の場合)
メリット
ジムが崩れる最後までジムに残れる
上記のデメリットがない

デメリット
CP満タンのハピナスまで上記のライト層に崩される恐れがある

ざっとスレ読んだ限りじゃこんなところか
420 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 20:15:02.97 ID:+K4v8jOo0.net: >>419
>デメリット
>崩す側の裁量で即落としがしやすい(勝利後即逃げる×3など)

これはどれ先頭でも一緒じゃね？
その中で1番時間かかるからハピナス先頭がいいって思ったが違うのかな
421 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 20:20:11.76 ID:eOBv/Zs90.net: みんなラッキーってどれくらい強化してるの？
422 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 20:25:40.65 ID:JfTRtdX8a.net: 既にPL39のハピを複数あって100ラッキーいたらカンストさせてもいいかも？って出てくるかもしれんが
大抵は卵産の20～野生でPL30までが大半じゃないかな
423 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 21:44:08.19 ID:oNpuEOL10.net: >>420
崩す側としては最後まで一番厄介なポケモンの金ズリ回復の脅威を残しながら解体するか

一番最初に一戦三回ループで一番厄介なポケモン沈められるかは心理的負荷が違うと思う

最後に置くと遠くからでも最後はハピナスって分かるからそれも良い

ただ、ここら辺は心理的な負荷をどう捉えるかだし論理的に論じきれない部分だから選択でも良いとは思う
424 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 22:04:12.92 ID:y+G9h4fZa.net: ソートはPL40vsPL40 技2を全て避けた場合。

https://i.imgur.com/zb8jB7R.jpg
425 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 22:12:13.90 ID:GQYAaZyh0.net: カイリキー特弱でブラッキー入れても良いかもね
426 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 22:28:29.11 ID:vv7AGJcBd.net: メタモンいれようず
427 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 22:57:30.76 ID:2EkRDmkXa.net: 最も面倒なジム、じゃなくて、面倒なジムを考える、とすればバリエーションがあることを許容できるんじゃないかな
428 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 22:59:57.86 ID:oNpuEOL10.net: それなら他のスレでやってる事だしなぁ
429 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 00:15:02.80 ID:9uc2BiCB0.net: カンストヤドランとCP1999のピクシー作ったぞ
あとは何作ればええんや
430 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 06:33:22.40 ID:wEky6OqPp.net: FFFグランブル持ってるけど砂突っ込んでいいのか？
431 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 07:04:18.78 ID:VR3MtS380.net: >>419
先頭のメリットがこのくらいだったらハピナスは後ろに控えてた方が安全だな
432 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 07:29:42.20 ID:udHIhi4O0.net: 更地後即ハピナス入れてまわってる味方ばかりだが
見かけたら高耐久のフェアリーかエスパー入れればいいんだろ？
433 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 09:25:53.91 ID:wjgqfT0Ed.net: ヘイ！
ライコウレイド、今日初めて9人中黄1人で貢献度トップを獲得できた気がするぜ！
気が付いたらボールを最後まで投げていたのはオレだけだったような気がするが気にしないぜ！
TL20代10代のトレーナー諸君はライコウゲットできたようで何よりだ！
人柱…泣いてないぜ、本当にな！
434 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 09:36:28.31 ID:gzZssaR/r.net: これはエラー2と29のコンボ最強で確定したはず
435 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 09:38:00.64 ID:Y407kEWd0.net: >>246
ガイさんか？
436 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 11:54:55.36 ID:wyTLdeJLa.net: 自分が先頭で置くときはあとから置くひとが少しでも長持ちして欲しいと考えるからハピラキどちらか選ぶなら必ずハピ置く
437 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 12:37:55.33 ID:SbRFT+FPM.net: 初手はハピナスと決めてる。黄色だし援軍来るまで時間稼ぐ必要がある。
438 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 12:45:34.29 ID:k45xtWSBd.net: >>436
>>437
その後どうやって二番目にエスパーかフェアリー置かせるの？
439 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 13:26:14.22 ID:QgxeOOeV0.net: >>438 IDを　2esperKIBOHMMNU にしたら置いてくれるんじゃないか
440 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 15:41:51.31 ID:wyTLdeJLa.net: >>438
どうしてもそうさせたかったら、その場で声に出して呼び掛けるかなあw
441 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 16:14:56.46 ID:ottoOLDDM.net: ジムになった元のオブジェクトに張り紙しとけばいい
442 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 16:22:34.85 ID:3Cxabup0M.net: >>437だけど
人がせっかく3000超えハピナス置いてんのに、
いつも二番手にパイセンとかアリアドスとか
ヨルノズクとか置いてく奴がいるんだよ！
あの野郎…って思ったけど格闘耐性考えてんのかな
443 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 17:01:41.97 ID:OMBHgmd+0.net: ヨルノズクは悪くないぞ
耐久あるしカイリキーにも抜群取れる
444 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 19:09:42.62 ID:K21cECVm0.net: ちょっと筋から外れるけどハピカビシャワときていい感じと思ったジムにポッポ置かれるの腹立つわ
445 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 19:31:00.26 ID:Oy+hyTVy0.net: >>442
ヨルノズクは弱点つけるけどノーマル複合だから格闘耐性ないぞ
耐久力自体はそこそこあるけどね
446 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 19:44:08.25 ID:mUrnrkzyd.net: なんかPL30置いてる人ばかり
フル強化以外はもっと瞬殺できるぐらいにしてほしい
447 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 00:27:41.78 ID:R1K+EPHe0.net: 二重格闘耐性があるアリアドスよりもヨルノズクのが遥かにマシだろ
つーかいつも思うけど何で相性重視してんのか分からん
能力が僅差の時にようやく相性が影響してくるわけであって
448 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 00:57:19.97 ID:FvW/IUsW0.net: 格闘三重耐性のゲンガー
449 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 04:27:07.67 ID:f4Nak4PXa.net: このスレで相性を重視しているのはジムの現状の仕様から来ていると思う
ジムに置かれて最も面倒なポケはハピナス
だからハピナス6体並べたジムが最も面倒なジムの候補
けれど同じポケを置けないから攻撃あるいは耐久面でハピに続いて優れる候補でカビゴンラッキーが挙がる
ハピカビラキは共通して格闘弱点だけど、同じ格闘弱点でもカビラキに迫る攻撃あるいは耐久力があれば残り3枠に入れる候補に挙がる
けれどそんな存在がいまいち浮かばないから面倒にさせる要素として相性や並びを考察して来たんじゃないかな
450 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 09:12:53.85 ID:rhqDHcrZp.net: 要は第三世代待てということだ
451 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 12:23:28.04 ID:jDpPSFlw0.net: ハピはカイリキーよりニョロボンが楽
452 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 18:27:46.23 ID:+w10JnAL0.net: 第3世代はレジ系が耐久高いけどHP低いからあんまり活躍できないだろうなぁ
ホエルオーがHP高いけどどうだろうか？
453 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 21:59:51.49 ID:j2tfOjw80.net: メンツの議論から運用について話題が変わってるって事は結論出て
スレ消化中なん？
454 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 22:09:26.56 ID:MNvAE+V9a.net: 今日こそ最初にラッキーを置こうと思うも、いざ設置となると条件反射的にハピナスを置いてしまう
やっぱせっかくジム崩したのに瞬殺されたくないわ
ラッキーって旧ジム時代にまだTL23の時とかでもシャワーズでなんとか倒せていたイメージが強くてなあ
まあハピでも直後にガチの人が来たら負けるけどさ
455 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 22:19:27.99 ID:6FS/EHnqd.net: >>454
自然に理想のジムなんて出来ないんだからそれでええやん
机上では相対的に脆いけど上位３体が入ってるだけでやる気無い奴は避けるし
456 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 22:23:18.60 ID:MAEDQazla.net: ハピスリーパーカビ迄は結構できるぞ理想ジム
カビの後はラッキー多いけど
457 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 09:51:59.99 ID:qiiPwVe+0.net: スリーパーはきあいだまが最適なのか
なんか余裕で避けられそうな気が
458 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 09:53:10.74 ID:p8S/CDFJa.net: スリーパーは念力サイコショックやろ。
459 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 10:30:31.00 ID:20R/CjfH0.net: >>419
先頭が崩されたら一気にジムが弱るから先頭にハピは必須だと思うんだが？
最後に置いてたって先に前５体やられたら防ぎきれんわ
460 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 10:47:31.24 ID:kiCsOQpta.net: 面倒と言うのとはちょっと違うのだが、CP10のポケモンが置いてあると、イラッとする。
瞬殺だが、10→7→4としか減らない。
461 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 10:53:54.91 ID:rQOcID9Ha.net: >>460
それ感じる
始まれば一撃だけどその前の対戦開始の画面表示もあるしうざい
462 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 10:56:39.06 ID:pPnYJ0si0.net: CP30のカメックスとCP42のカビゴン捕獲したから今度ジム置きするわ
463 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 10:57:32.42 ID:PP+FtcKD0.net: ハピカビの後ろは適当にエスパー置いてたがスリーパー良いのか
しねんサイコショック置いてみるか、CP1600しかないけどｗ
464 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:02:55.40 ID:9uI3Mf7O0.net: 何をもって面倒かってので、そもそも意見が分かれてるよな

・最もライト層を跳ね返せる
・最も崩すのに時間がかかる　（更に分ければ実を入れて貰えるヤル気が維持できるキャラと、単純に防衛能力でも分けれる）
・最も崩すために交代などを要求される

これで全然違うよね
465 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:06:22.37 ID:rQOcID9Ha.net: >>462
こんなのいるんだぁって楽しめるからそれはウェルカム
466 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:06:30.92 ID:9uI3Mf7O0.net: まあ、でもだいたい

ハピナス　→　エスパーの誰か　→　カビゴン　→　シャワーズ　→　ラッキー　→　カイリュー

こんな感じが一番シンプルに面倒な気がする、もちろんヤル気がマックスで全部カンストって環境
ハピナス、カビゴン、ラッキーは防衛能力が突出してるので無条件で3体入るし
その3体が格闘に弱いので、格闘対策のポケモンが合間に必要
シャワーズも強いので一応入れる、カイリューは氷2倍だが格闘相手なら強いし
氷に一々交代する手間を考えて一応入れてみた

サイドンやラプラスは微妙やね、バンギも格闘にもろすぎる
それでもバンギは餌もらえるからヤル気維持できるので、その点では優秀
467 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:13:46.51 ID:pPnYJ0si0.net: >>464
>>460のも入れてね
自分が面倒だと思うのはハピラキカビ
どこ行ってもこればっかで眠たくなる
昨日、メタモン・ゴースが居て嬉しかった

>>465　楽しみにしててね
468 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:22:59.23 ID:9uI3Mf7O0.net: >>467
CP10は面倒か？
ヤル気MAXだから3回倒す必要あるにしても
ワンパンで沈むから時間は全然かからないし、その度に経験値もらえるから
攻め手からしたら面倒って事もないでしょ

ヤル気減ってるCP2000のハピナスと、CP10のポッポを3回倒すのなら後者の方が全然早いんでね？
469 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:26:46.78 ID:p8S/CDFJa.net: ラプラス　礫ドロポン
ドンファン　カウじゃれ
シャワーズ　ドロポン
フォレトス　虫の抵抗ヘビボン
オムスター　水ドロポン
ハガネール　ドラテ噛み砕く

ハピ、カビ、ラキ抜きで
面倒くさそうな面子を考えてみた。
470 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:27:30.29 ID:a+43jA0ba.net: >>468
だから面倒じゃないって書いてあるじゃん
面倒じゃないけど気分的にイラつくでしょ
471 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 12:09:27.69 ID:rQOcID9Ha.net: >>469
戦ってみるまでは技2がわからないから相手毎に最適アタッカーをセットするかな、自分の手持ちなら

1 格闘ニョロボン
2 シャワーズ
3 ソラビナッシー
4 ウインディ
5 ソラビナッシー
6 ウインディ

毎回交代するから確かにメンドイ
ただ選出時にそれを面倒と感じたら3,4,5はカイリューで押そうするかも
ひとつ言えるのはいまドンファンいたらじゃれつかれるのを警戒するしその前にラプラスもいるから1からカイリュー数枚で押そうとはしないだろうな、自分ならですけど
472 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 12:24:57.07 ID:+SlzCYdSM.net: ナッシーは侮れないぞ。
473 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 12:32:45.79 ID:NNqHyE380.net: >>466
カイリューの所にベトベトンでもめんどくさそう。
474 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 12:43:51.53 ID:rQOcID9Ha.net: >>471
もうひとつ付け加えると、ハピカビラキがいる時点で少なくとも1周目あるいは2周目まではカイリュー軍団でゴリ押しする気には全くならないのでそういう意味でもハピカビラキの存在は大きいなあ
475 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 12:59:00.30 ID:XScBKEX90.net: 昨日はドンファンとピクシーごり押してみたけど
めんどくさいというより思ったより適正ので
攻撃しないとダメ喰らうな
色々実験してたからピクシーに勝利数8つけてしまったw
476 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 16:48:19.13 ID:laYdhIJ0a.net: うん、ドンファンとピクシー、あとハガネールはけっこう硬くて初めて対戦したときは驚いた。

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