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【MC08】VT250F/VT250Z/VTZ250【MC15】二十七萬キロ

1 :774RR:2018/01/10(水) 00:19:04.55 ID:HzhrHCzp.net
ホンダの傑作250cc水冷DOHCV型エンジンを積んだVTシリーズ

タイトル通り、MC08型、MC15型を問わず
VT250F、VT250Z、VTZ250について語るスレです。
※前スレ
【MC08】VT250F/VT250Z/VTZ250【MC15】二十六萬キロ [無断転載禁止]©2ch.net
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/motorbike/1476008352/

580 :774RR:2018/09/17(月) 13:35:15.13 ID:kmIqTsbq.net
>>578
一応カウルは全部ちゃんと楽に取り外し出来るんだけどねぇ
右側だけ転倒歴あるのかピン一本折れのもう一本ヒビが表に貫通っていう状態だけど

>>579
盗難車じゃないけどまぁすこぶるボロい
解体屋から持ってきました?ってぐらい全体的にヤレてくたびれまくってる…
このタンクはともかくキャブ清掃したけど片バンク点火しないしなんなのもう…
ちゃんと燃料来てるしプラグ単体で火花は飛んでるのになぁ

581 :774RR:2018/09/17(月) 13:45:45.72 ID:OKmAYB+n.net
>>580
> 右側だけ転倒歴あるのかピン一本折れのもう一本ヒビが表に貫通っていう状態だけど

こういう情報は最初の質問時にまとめて出さなきゃ

582 :774RR:2018/09/17(月) 14:04:59.19 ID:kmIqTsbq.net
ごめん…でもほんとに今日まじまじと見てて気づいたから勘弁してほしい
よく見たらバンクセンサー右だけめっちゃ曲がってる…そう見るとブレーキペダルも若干曲がってる…?ってなった
新品のプラグあったら買ってくるか…

583 :774RR:2018/09/17(月) 15:23:53.04 ID:OKmAYB+n.net
>>582
そうなのか、ごめん。
主要部品についての欠品情報はあちこちで見るけど、中古外装も程度のよい品物はどんどん減って
いくから自車の壊れている部分、壊れそうな部分は早めに確保することを勧めるよ。
再塗装前提ならまだ選択肢があるけど、同グラフィックで程度のいいものを探すと見つからなかったり。

584 :774RR:2018/09/17(月) 16:56:07.98 ID:kmIqTsbq.net
ありがとう
とりあえずタンクとカウルは程度のいいのがあれば確保したい…けど
今しがたスロットルケーブル切れたからそっちの確保を先にしたい
そしてプラグあったから買ってきたけどサイズが違ううぅ
ド初期型なはずなのにマイチェン後のエンジン載ってるこれ…今気づいた…

585 :774RR:2018/09/19(水) 17:54:58.90 ID:8Ar4XVrO.net
>>568
火花が飛ばないことについて、どこまでやったか不明なんだけど、
見るとこ教えたげる。整備書の要約だけど。
・プラグは新品?
・ハイテンションコードやイグニッションコイルは断線等ないか?
・メインスイッチOK?

・スパークユニットやパルスジェネレーターは?(これらは絶版入手不能)
タイミングライト使ってF印の所でフラッシュしなければ、↑の異常の可能性あり。

586 :774RR:2018/09/20(木) 01:22:43.74 ID:JUthRu/C.net
FEでの経験
フルトラユニットが壊れてた

587 :774RR:2018/09/20(木) 02:39:59.71 ID:YMSxB+g5.net
火花飛ばずに悩んだ結果、フルトラユニット叩いて治ったことがある。以降再発せず。予備買っとくかな

588 :774RR:2018/09/22(土) 20:45:15.97 ID:XHU4oJZf.net
キャブ内部のスターターバルブってどうやって外せばいいの?
パーツリスト見るに中に色々入ってるっぽいけど…
キャブのOHしようと思ったけどこれだけ取れなくて困ってる

589 :774RR:2018/09/23(日) 18:15:08.54 ID:mVGjnCMq.net
エンジン掛からん…誰かアドバイス下さい
クランキングでプラグに火は飛んでるし
コイルはVTRのFiモデルの中古に替えてプラグとプラグコードは新品に替えてるし
キャブは分解清掃してジェット類は全部開通させたしゴムパッキン類も取り替えたし
フロートバルブ周りも新品入れて油面もほぼ規定値の7mmちょい下にしてフロートの動きも渋くない
ここまでやって今だ始動せず…
後ろバンクのプラグ外すと前だけでなんとか始動する
プラグ付けると駄目になる
意味がわからない…俺のキャブの触り方が駄目なんだろうか
もう3回ぐらい脱着して開けたり締めたりしてるんだけど

590 :774RR:2018/09/23(日) 20:16:55.80 ID:ibl4k7UN.net
後バンクのエキゾーストが錆やらカーボンやらでほぼふさがってる

591 :774RR:2018/09/24(月) 02:21:32.93 ID:rJgzRqQV.net
>>589
プラグを外すと?
それともプラグキャップを外すと?

592 :774RR:2018/09/24(月) 08:44:01.13 ID:AE0n6sFv.net
>>590
アイ・シンク・ソー!
後ろエンジンが死んでる…ピストンリング固着とか

593 :774RR:2018/09/24(月) 10:09:08.71 ID:vnqD0l99.net
>>590
今外してみたけど(エキマニは外せない…
手をかざすとポコンポコン排気してるのは手に感じられた
ただなんかちょっと弱い…?前では出る混合気の白い煙みたいなのが後ろから全然出なかった
針金かなんかでエキマニの奥までゴリゴリしないとだめ?

>>591
プラグを外すと前だけ掛かる
キャップ外すだけだと駄目なんだ…

594 :774RR:2018/09/24(月) 10:13:00.84 ID:AE0n6sFv.net
>>593
後ろシリンダの圧縮あるってことか

595 :774RR:2018/09/24(月) 11:13:26.49 ID:yH8VQtfA.net
後プラグべちゃべちゃに濡れてたと思うけど
もし濡れてなかったら燃料来てないという事でキャブやり直しだね
オイルで濡れていたら燃焼室にオイルが入ってきてるということで
完全お手上げorエンジンOHにチャレンジだろうな
ガソリンで濡れてたらきっとなんか手はあるよ

596 :774RR:2018/09/24(月) 11:48:01.46 ID:ehpqcMLn.net
>>589
> クランキングでプラグに火は飛んでるし
後のにも飛んでる?

597 :774RR:2018/09/24(月) 12:30:32.55 ID:vnqD0l99.net
»593
後ろはガソリンでべっちょりっす
最初濃ゆすぎてカブってんのかな?と思ってキャブの油面も出来るだけ正確にしたんだけど
それでも一向に症状変わらず…

»594
両方ちゃんと飛んでるんだ
前後入れ替えても変化ないのでプラグは大丈夫なはず…っていうか新品だし…

今しがたキャブ外してクランキングさせてみたんだけど
インシュレーターを手のひらで塞ぐと前バンクはガッツリ吸い付けられる感触があったのに対して
後ろバンクはなんかキュ…って感じでえらく弱々しい吸い込みだった
なんか気になる

598 :774RR:2018/09/24(月) 12:31:34.52 ID:vnqD0l99.net
ありゃアンカミスっちゃった
失礼しやした

599 :774RR:2018/09/24(月) 12:40:37.77 ID:bsnF3Bf4.net
やはりシリンダの圧縮圧力を測る必要あるなあ

600 :774RR:2018/09/24(月) 13:01:14.44 ID:yH8VQtfA.net
圧縮抜けてんだ、恐ろしい
圧縮抜ける原因はいろいろ想像できそうだが・・
もともと付いていたプラグを、もし捨ててなければだが、引っ張り出してよく観察してみる事を勧める

601 :774RR:2018/09/24(月) 13:51:24.68 ID:vnqD0l99.net
やっぱり圧縮沙汰?いやぁ…どんどん大事になる…
車でちょっと行ったとこにアストロプロダクツがあるからゲージ買ってくるか…?
ちなみにプラグは元々何故かCR7Eが入ってた
どっちも真っ黒だったけど特に目に見える損傷はなかった
まだ電極の角もしっかりしてたから最近替えられたのかもしれない

602 :774RR:2018/09/24(月) 15:46:21.26 ID:yH8VQtfA.net
真っ白だったらピストンに穴開いてる可能性があるけど黒だったらカーボンでしょ
たまったカーボンがバルブの密着を妨げ圧縮が抜けてるんだろうね
さてどうしよう?
選択肢1:あきらめて投げ出す
選択肢2:ヘッドOHにチャレンジ(ひとごとなので是非勧めたい)
選択肢3:エンジンコンディショナーのようなケミカルを探してきてぶち込む。多分うまくいかないと思うけどひょっとするとかかるかもしれない

603 :774RR:2018/09/24(月) 17:46:11.15 ID:vnqD0l99.net
コンプレッションゲージ買ってきた
ゲージ読みで
前:950kpa(ゴムブッシュ測定だから実際もうちょっと高い?)
後:微動するも目盛外
うん…

604 :774RR:2018/09/24(月) 18:09:36.94 ID:vnqD0l99.net
ヘッドOHはしたい所だけど
諸事情諸々でやるなら適当なエンジン載せ替えしたい…
というか今めっちゃ気力なくしてるから考えられない
でもとりあえず原因が特定出来たからよかった
みんなありがとう…

605 :774RR:2018/09/24(月) 18:40:16.24 ID:yH8VQtfA.net
選択肢4:載せ換えか・・・
いいエンジンが拾えるといいね

606 :774RR:2018/09/24(月) 18:47:30.50 ID:bsnF3Bf4.net
一応参考
圧縮圧力のデータ測定はアクセル全開で行う

今回は残念ながらリヤバンクの圧縮漏れ確定のようだな

607 :592:2018/09/24(月) 21:31:16.71 ID:AE0n6sFv.net
>>594
ワテ阿呆や・・・圧縮無いやん wwwwwwwwww

608 :774RR:2018/09/24(月) 21:35:22.26 ID:AE0n6sFv.net
>>589
燃料系だけ信じた悲劇!^^;

609 :774RR:2018/09/24(月) 22:53:22.29 ID:vnqD0l99.net
いやほんとに悲劇だ
今まで不動車は何台か触ってきたけど
プラグ穴からプシュプシュしてたからまさかこれで圧縮がほぼ無いとは夢にも思わなんだ
思えばプラグ外してエンジン始動させてた時にプラグホールをウエスで押さえてて
押し返される力が妙に軽いな?とはチラッと思ったんだ…
勉強になりました…

610 :774RR:2018/09/25(火) 04:10:26.76 ID:etRdMrXH.net
>>609
そう言や、2ストなら圧縮漏れ直したの思い出した
原因はオイルシールで、再度叩き込んだら、一発始動。

当初5,000円だったのだが
引き取った後で支払いに行ったらタダでいいって言われた
不動の配達車…スズキのバーディー

>>602⇒ 選択肢3 ←洗浄灯油にシャバシャバ漬けたら簡単に溶けそうな気が??
つうか、圧縮抜けってバルブ欠損とか、カム折れとか? カムチェーンテンショナー部開けたら判る??

611 :774RR:2018/09/26(水) 07:43:34.54 ID:yAft5Csn.net
ヘッドをパカッと開けようや……と悪魔が囁いています。どうしますか?
  はい
  いいえ

612 :774RR:2018/09/26(水) 09:14:28.04 ID:R56fpPdn.net
>>609-611
ホント、ID:vnqD0l99氏のその後が気になるよなぁ〜

ヘッドなら手持ち工具で簡単に開けられるよね
「圧縮漏れ」は、「カム破損」による「バルブ開き」っ放しやろ?


オーバーレブさせて破損したんだろ??
つまり


リミッター付く前のエンジンか
リミッター外したエンジンか

613 :774RR:2018/09/26(水) 10:13:53.87 ID:D3EWmEf3.net
ただのカーボン噛みでも圧縮は抜けるぞ

614 :774RR:2018/09/26(水) 12:03:31.22 ID:NlgaOe91.net
>>613

どんだけのカーボン蓄積なんよ?

スッカスカで、圧縮ほぼゼロ なんやで〜 (笑)

615 :774RR:2018/09/26(水) 12:23:09.67 ID:73xTnBsE.net
堆積したカーボンのせいでピストンとバルブのクリアランスが無くなり、あたってバルブがひん曲がってるとか
カムカバーをはがしてタペットクリアランスがどうなってるか知りたいね

616 :774RR:2018/09/26(水) 12:37:43.60 ID:RrnGZvqY.net
外したプラグ穴からヘビ花火みたいにカーボンがニョロニョロと

617 :774RR:2018/09/26(水) 12:57:37.58 ID:gTCojhO8.net
>>613
カーボン噛みの場合の修理方法を教えてあげて

618 :774RR:2018/09/26(水) 21:07:53.52 ID:YbFFSlSf.net
噛み対応キボン

619 :774RR:2018/09/26(水) 23:04:26.49 ID:u6bDBgLI.net
仮にバルブがカーボン噛んでて抜けてるとしたら
排気側からキャブクリぶっ込んでみれば治るかもしれんよ
まぁそれで治るレベルのカーボンなら普通に取れるし現状の症状じゃ無理だろうが
というかリアバンクじゃそもそもエンジン降ろさんと排気側ポートを拝めすらしないが…

620 :774RR:2018/09/27(木) 00:12:41.58 ID:+mDJ62KC.net
ばかーぼんパパの一つ覚え

621 :774RR:2018/09/27(木) 00:13:53.12 ID:+mDJ62KC.net
そうだんぬし もう死んだのか 逃げ足の早いばかーぼ

622 :774RR:2018/09/28(金) 10:10:39.90 ID:09KLhlGv.net
>>609
おおおおーーーい 
その後 どうしてるんだ〜??

623 :774RR:2018/09/30(日) 21:04:39.25 ID:MN5WdiWG.net
どうもしてないよ
昨日エンジン降ろせたから今日ヘッドカバー開けてタペットのクリアランス見た
特に広がってるとかどうかなってるとかは無く一応調整したけど変化無しだった
やっぱりとにかくヘッドはぐらないと駄目か…
VTZの整備書欲しいけど全然無いね…

624 :774RR:2018/09/30(日) 22:25:07.93 ID:3aYKcdkh.net
VT系、VTR系、どれでもいいんじゃないの?
つうか、カムやテンショナーは????????

625 :774RR:2018/09/30(日) 23:51:56.15 ID:TtUHR98T.net
この意味のはぐるって長野だっけ群馬だっけ

626 :774RR:2018/10/01(月) 03:31:01.49 ID:CyT+l0D3.net
生まれてはじめて聞いたw

627 :774RR:2018/10/01(月) 10:14:26.56 ID:qIgrrgrf.net
はぐれVT純正派

628 :774RR:2018/10/01(月) 11:00:17.11 ID:zEqsqYF9.net
おっっぺがす
おらほじゃへぐるっていってぺよw

629 :774RR:2018/10/01(月) 11:05:04.07 ID:/sdv0S7Z.net
VT250FG サービスマニュアル レターパックL送料込み\4000
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/328675739
どや?

630 :774RR:2018/10/01(月) 12:50:15.51 ID:Lu5ayUnJ.net
カム折で、バルブ作動しないから、圧縮抜け、スッカスッカ〜♪

631 :774RR:2018/10/01(月) 13:19:26.24 ID:/sdv0S7Z.net
カム折なら、バルブ閉じるから、圧縮抜けない、お前の頭スッカスッカ〜♪

632 :774RR:2018/10/01(月) 14:38:52.54 ID:vmTkklot.net
ピストンヘッドに当たって折れる又はへし曲がったら
バルブシートまで戻らなくなるから圧縮は抜けるんじゃ?

633 :774RR:2018/10/02(火) 21:10:56.60 ID:2vVQi/mk.net
>>632 大正解

634 :774RR:2018/10/02(火) 21:34:27.84 ID:C2jQrSw4.net
カム折れ自体が故障としてはまず有り得ないわなw

635 :774RR:2018/10/02(火) 23:25:35.11 ID:4AZsIe/s.net
カム折れ自体がありえないとかKTM先生に謝れ!

636 :774RR:2018/10/03(水) 11:55:04.71 ID:ULsvyKpn.net
賞味期限6/18納豆
只今おいしく頂きました

637 :774RR:2018/10/03(水) 12:33:26.27 ID:E0HsfbLC.net
たって今年のだろ?わざわざ言うほどのもんじゃないわ

638 :774RR:2018/10/03(水) 16:56:19.77 ID:VYIIMjnm.net
毛唐のバイクのことは知らん

639 :774RR:2018/10/03(水) 17:14:21.62 ID:ULsvyKpn.net
世間の常識は非常識(の場合もある)って認識あんのかよw?

640 :774RR:2018/10/03(水) 17:31:52.64 ID:VYIIMjnm.net
納豆スレに帰れカス何言ってんだか不明

641 :774RR:2018/10/03(水) 18:47:11.48 ID:ULsvyKpn.net
何言ってんだ? VTって納豆バイクで有名やろ。

642 :774RR:2018/10/03(水) 22:15:06.43 ID:gECJ3q6J.net
いいえVTはバイク便バイクです

643 :774RR:2018/10/03(水) 22:50:59.22 ID:8+Zb6Mfs.net
バイクうんこなのか

644 :774RR:2018/10/03(水) 23:27:30.36 ID:sSpiBchj.net
そんな貴方は垂便局員なんですね

645 :774RR:2018/10/06(土) 08:29:53.74 ID:HlVgCrX4.net
なんで突然キチガイが湧いたんだ?

646 :774RR:2018/10/06(土) 09:46:32.52 ID:hJEMV9Qc.net
さよならはとつぜんに

647 :774RR:2018/10/06(土) 13:50:03.32 ID:aMKyFKsF.net
>>635
> カム折れ自体がありえないとかKTM先生に謝れ!

だよな・・・
でもVTやホンダや国産じゃありえないとか?

まあオーバーレブで壊すのは
どのパーツかっていう問題だけど、アンサー出来る人、居る?

648 :774RR:2018/10/06(土) 13:57:39.40 ID:60YI92ls.net
バルブがピストンに刺さる

649 :774RR:2018/10/06(土) 20:21:30.51 ID:IHpd4F3G.net
バルブジャンプ起こして排気バルブがピストンに当たって折れる

とかの前にヘタッたエンジンでは先にメタルが焼付くような気がするが。

650 :774RR:2018/10/06(土) 20:55:30.91 ID:AP6ynC8i.net
VTのエンジンってそんなにやわだっけ?
規定量のオイルさえ入ってれば大丈夫だと思うけど。

651 :774RR:2018/10/06(土) 21:27:06.20 ID:hJEMV9Qc.net
>アンサー出来る人

・・・

652 :774RR:2018/10/06(土) 21:43:43.83 ID:9LH+VuHB.net
後ろバンク圧縮抜けだろ?
バブルにカーボンで抜けるわけねえよな?

653 :774RR:2018/10/06(土) 22:24:53.06 ID:Tetp30iO.net
じゃ、ファイナルアンサー!

654 :774RR:2018/10/07(日) 18:51:13.16 ID:biTfLmm1.net
すっごい初歩的な知識かもしれないけど
VT250Fの「F」とかVT250Z・VTZの「Z」の、記号と位置の意味というか命名規則ってどうなってんの?
アンサーお願い

655 :774RR:2018/10/07(日) 19:10:29.10 ID:YzidwVV3.net
SV650Xがパワーのある SPADAのようだ 

656 :774RR:2018/10/07(日) 20:15:38.02 ID:bHgEM0Wb.net
「F」…フェアリング
「Z」… ネイキッド ?

657 :774RR:2018/10/07(日) 20:17:53.13 ID:bHgEM0Wb.net
>>654-655
SVやグラディウスのV2エンジンってガサツな回り方だよね。

658 :774RR:2018/10/07(日) 20:35:35.36 ID:YzidwVV3.net
SVやグラディウスのV2エンジンってガサツな回り方だよ
ガサツとはよくわからなが パワーはダンチだ
FEはモォーといって加速しないがSV650はダダダっと加速する

659 :774RR:2018/10/07(日) 21:03:22.40 ID:cyRmdHhd.net
>>658
VTがダダダっな域でSVの力強さないのは当然
得意な回転域が違う排気量も違うエンジンを比べて
加速するしないってナンセンスだろ

660 :774RR:2018/10/07(日) 21:18:41.32 ID:YzidwVV3.net
>>659
  モォーっていうか いわなかの違い まぁわかんねえよなぁ

661 :774RR:2018/10/07(日) 22:17:56.81 ID:gLqLhZhf.net
ハーレーのロードスター1200はダダダと加速するが、低速域はVT250のほうがフレキシブルで街乗りで便利で鼓動感もそれなりにあるな

662 :774RR:2018/10/07(日) 22:39:13.40 ID:lnt62IA+.net
>>654
意味はないかと
単に80年代前半はFがカッコ良く感じられた
んで後半はRね
これははっきりレーサーの略

663 :774RR:2018/10/07(日) 23:31:27.51 ID:bHgEM0Wb.net
>>661
ハレのノーマルが余りに走らず乗りにくく官能的でもないのには マジおったまげ〜たよね

664 :774RR:2018/10/08(月) 03:02:41.57 ID:CBVsp2RE.net
V90は理論1次振動をゼロにするために採用したんだから、ダダダは設計思想とまるで逆

665 :774RR:2018/10/08(月) 03:27:57.59 ID:ef2Xehoy.net
SV650Xの話題以降
頭悪そうな発言が続いてるな

666 :774RR:2018/10/08(月) 06:47:51.29 ID:4xsum/L4.net
自己紹介するのなw

667 :774RR:2018/10/08(月) 11:02:33.71 ID:ChjHH2MS.net
>>664
ダダダは爆発とトラクションだから、1次振動ゼロとは関係ないだろ

668 :774RR:2018/10/08(月) 13:16:26.40 ID:4xsum/L4.net
>>664 正しいと思う
>>667 こっちがシッタカじゃねえの  クランク位相関係あるべ

669 :774RR:2018/10/08(月) 13:26:22.77 ID:4xsum/L4.net
>>659は正しい
> ダダダっな域 ← 超低回転域ね VT系じゃ稀にしか味わうことのない低域だよね

中域以上はジュルジュルーって感じで回る
ブラシ摺動音が大きいみモーターない違和感ある感触/音だ  

オレが乗った印象ではな

670 :774RR:2018/10/08(月) 14:42:52.49 ID:Ywsj6FHj.net
>>662
ありがとうアンサー


やっぱ特に意味ないんかな
VTはVツインでわかるしCBは固有の由来、Rはレーサーレプリカで確かにわかるんだけど
FやZはスタイルにも縁らないっぽいしさっぱりだ
外装かと思ったら末尾Fでもネイキッドからフルカウルまであるし

671 :774RR:2018/10/08(月) 15:54:29.05 ID:ChjHH2MS.net
>>668
VT250はクランク位相0°だからなシッタカ

672 :774RR:2018/10/08(月) 17:03:47.63 ID:+NYDg2Zp.net
クランク位相って何?
位相0°だとダダダってなるの?

アホのオイラにも判るように簡単に願い。

673 :774RR:2018/10/08(月) 17:53:52.15 ID:ubL0q5iH.net
知識の話になるとすぐ相手を馬鹿にするネット社会

674 :774RR:2018/10/08(月) 18:13:50.56 ID:ChjHH2MS.net
>>672
2気筒の
90度V型位相0°と、並列270°位相エンジンは爆発間隔が同じ
ド--ド------ド--ド------ド--ド
(270度→450度→270度→450度)

メリット ・アクセルオン時にトルク感が強く出るので
ツインらしい力強さがある。

・V2ではバンンサーの必要なし!回転が軽い
高回転化に最も向いている。

エンジンだけで見れば最良かも。
・低回転ではドコドコドコ 〜 高回転では太いサウンドが魅力

と言われていますよ。わかりましたか!

675 :774RR:2018/10/09(火) 02:52:00.69 ID:FuYgC0ID.net
672の理屈は合ってるのか?

676 :774RR:2018/10/09(火) 03:56:05.73 ID:cdyI2P/C.net
SV650ってキャブ時代は上に対して下が無いので大型バイクとしては低速トルク不足を感じだ
それでもVTR1000とか程ではない、数値的には低速トルクが無いSV400の方がフラットトルクなのでそう感じない

でも今のSV650はフラットトルクで乗りやすい、大型免許あるなら試乗行った方がいいよ
リアホイール5Jになったから見た目もいいしね。

677 :774RR:2018/10/09(火) 09:21:21.06 ID:Fz0exxqb.net
>>675
少しはググれよカスw

678 :774RR:2018/10/09(火) 14:15:37.86 ID:Q5Z7D/yk.net
>>676
回せばいいだけ

679 :774RR:2018/10/09(火) 17:10:31.37 ID:bNF447ZS.net
>>675
ググっても解らないから書いてるんだろ?
>>678
コイツは>>674本人。つまり672の理屈はシッタカだろ?

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