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【kawasaki】Ninja1000(Z1000SX) 45台目【水冷Z】
- 1 :774RR:2018/02/11(日) 17:57:28.92 ID:LgDFPnCE.net
- カワサキ/川崎重工のNinja1000(Z1000SX)
・2018年新色モデル9月1日より発売
http://www.kawasaki1ban.com/news_topics/19117
・Ninja1000
http://www.kawasaki-motors.com/mc/lineup/ninja1000/
今まで出たいいところ
・デザインがかっこいい
・街乗り、高速道路、ワインディングなんでもそつ無くこなせる万能バイク
・大型の割にはエンジンからの熱さを感じない(ひざの火傷とかは無縁)
・排気量の割に比較的軽い車体(装備重量230s台)
・アフターパーツが豊富
・乗りやすいフレンドリーな特性で疲れにくい
・カワサキにあるまじき信頼性
・2017年式以降の納期が長い
・ECUの改造は自己責任で
燃費
・街乗り 約13〜17q
・高速 約18〜23q
※煽りは無視しましょう。
専ブラ使用者は該当IDに対し、アボーン機能等推奨します
※前スレ
【kawasaki】Ninja1000(Z1000SX) 44台目【水冷Z】
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/motorbike/1514024994/
- 511 :774RR:2018/03/11(日) 16:30:58.22 ID:ugB/0M0w.net
- 今日バイク屋行ったら、全然知らないH2SXに乗り換える人と話し込んでたら、その人今2014年式の忍千で
車検おkフェンダーレスくれるって言うんで大喜びでもらってきちゃったんですが18年式につきますか?
リアフェンダー変わってないから付くって言ってくれたのですが、バイクまだ来ないんで確認できなくて・・
- 512 :774RR:2018/03/11(日) 17:19:40.10 ID:aU2/MDjc.net
- 過去ログくらい読もうな
- 513 :774RR:2018/03/11(日) 18:23:30.32 ID:ugB/0M0w.net
- 申し訳ないです。
取り付けできるみたいですね。すみませんでした!
- 514 :774RR:2018/03/11(日) 21:19:39.99 ID:BOtJqB/U.net
- >>508
中身がカッパくらいでもズレますね
最初はフレームにベルト通すタイプを使ってたけど 日帰りツーが多いしカッパも持たないから もっぱらマグネット式を多用してる
- 515 :774RR:2018/03/11(日) 23:21:57.47 ID:EVypBx8d.net
- >>508
標準で入ってる磁石弱めだよな。強めのマグネット購入して、入れ替えて使ってるよ。かなり強力になるけど、逆に電子機器への懸念もあるのかな。替えてから何年も経つけど、今のところ自分はスマホとかに影響無いかな。
- 516 :774RR:2018/03/11(日) 23:27:07.51 ID:ka1qo++1.net
- 俺も最初からついてるのが弱くてモバイルバッテリーから電力をとる電磁磁石に変えたら電源いれたままタンクから強引に引っ剥がそうとしたらバックの磁石の入ってる所が裂けたわ
- 517 :774RR:2018/03/12(月) 17:48:37.81 ID:L1KI17cL.net
- >>513
フェンダーレスのメーカーによってはつかないのもあるから注意してなぁ
- 518 :774RR:2018/03/12(月) 23:00:33.32 ID:VfwxQU1b.net
- 単純に見た目で選んでも問題ないよな?
my2016のカラーリングがお気に入りなのよ
機能とかは現行のほうが良いんだろうけど
- 519 :774RR:2018/03/12(月) 23:16:26.31 ID:MeGPTBay.net
- >>518
好きな方でよくね?
エンジンフレームが同じだからな。
- 520 :774RR:2018/03/12(月) 23:23:17.43 ID:glIuf1nJ.net
- 2018にシートバック付けたいのですが、タンデムシートのまんなかもっこりで収まりが悪そう。
大丈夫かな?
- 521 :774RR:2018/03/13(火) 08:25:59.86 ID:bnwwXKp7.net
- >>518
片目のヘッドライトは暗いよ。
それ意外はほぼ不満なしだわ。
- 522 :774RR:2018/03/13(火) 08:30:30.63 ID:l5rNkA55.net
- >>521
両目にしちゃいなよ
- 523 :774RR:2018/03/13(火) 10:04:42.57 ID:9/PHdLxr.net
- センスタないけど、チェーンのメンテってめんどうくさくない?
みんなはL字受けかなんかのリアスタンド買ってメンテしてるの?
- 524 :774RR:2018/03/13(火) 10:17:51.67 ID:W4paE33B.net
- ローラースタンドに後輪乗っけてメンテ
- 525 :774RR:2018/03/13(火) 10:21:50.82 ID:DO0zKi9F.net
- >>523 俺は安いメンテスタンド買ったけどチェーンの注油やホイール掃除なら家の前の道路で前進後進しながらでも良いような気がする
後輪だけのローラーなんかもあるよね
- 526 :774RR:2018/03/13(火) 10:42:23.44 ID:hZ33zq+6.net
- 2017-の8mmダウンの純正ローシートと、
Ks styleの2cmダウンのローシートと、
どちらが良いんですかね。
高さから言ったら2cmダウンなんでしょうけど、
純正ローシートは両横がカットされているみたいで、
そちらの方が乗りやすいってインプレもあるのですが。
- 527 :774RR:2018/03/13(火) 11:23:43.79 ID:IoSb6F0p.net
- >>523
アストロの安物でもいいからあった方がめちゃ捗る。
それにリフトアップ出来た方が今後のメンテ幅が広がる。
よくある後輪乗せるローラースタンドなんて回すのが重ったるくてたまらんぞ。
- 528 :774RR:2018/03/13(火) 11:42:13.56 ID:sFgzZfsQ.net
- このスレ的には何年式が一番人気なんだい?
- 529 :774RR:2018/03/13(火) 11:43:36.47 ID:Ga97L4qN.net
- 高年式車がなんだかんだ言っても改善されていってるしな。
- 530 :774RR:2018/03/13(火) 11:52:24.92 ID:Ga97L4qN.net
- ローラー使う時は傾斜が付くから車体が前方に動かないようにロックさせておこうな。
- 531 :774RR:2018/03/13(火) 12:16:34.10 ID:zwRYIlr4.net
- >>523
L字受けのリアスタンド使ってる。
スタンド掛ける時は2人がベスト。
私が1人で掛ける時は、フックに受けが掛かってるのを確認し、更に車体を立てたときスタンド押し込んで外れてないのを確認してからスタンド踏み込んでます。
ノーマルサイレンサーでは走行中フックが当たるそうです。フックはずし忘れに注意です。
- 532 :774RR:2018/03/13(火) 13:01:01.58 ID:1DOQIS6p.net
- インド生産のNinja1000はインド向けだけ?
- 533 :774RR:2018/03/13(火) 13:01:18.27 ID:hZ33zq+6.net
- >>531
L字受け使ってるのならフックは必要ないのでは?
- 534 :774RR:2018/03/13(火) 13:19:47.65 ID:9IqwFySM.net
- 場所と予算が許すならメンテスタンド。
月一のチェーン注油程度ならローラースタンドでも許容範囲内。
何もなしで前後に移動しながらはオレには許容範囲外。
- 535 :774RR:2018/03/13(火) 14:37:04.84 ID:aP9nVF31.net
- >>533
すみません。V字受けです。
- 536 :774RR:2018/03/13(火) 16:56:30.86 ID:y9NQbg06.net
- カワサキ純正V字受けのスタンド買った
ローラーはまずローラーシャフトに注油するとかなり軽くなるよw
でも前車乗ってたときローラー買ったけど2回しか使ってない、なんだかんだ言っても軽くはない
- 537 :774RR:2018/03/13(火) 18:05:42.42 ID:N+2kn74m.net
- ローラーは安くて買ったけど回すの重いのでフロントホイール洗う用に使ってる。
サンドスタンド立てたままスイングアームの右側をL字受け付きジャッキで上げてリヤタイヤ上げる工具があったよな?ドラスタ2輪館で見た覚えがある
- 538 :774RR:2018/03/13(火) 18:47:48.47 ID:y9NQbg06.net
- http://www.dirtfreak.co.jp/moto/products/unit/merchandise.php?id=stand/c5025
これね、持ってるけど>502なので試せないな
- 539 :988:2018/03/13(火) 19:51:18.98 ID:XORwqGyD.net
- スイングアームリフトスタンド
使ってます
- 540 :774RR:2018/03/13(火) 20:08:59.61 ID:b7pOWndr.net
- >>538
これ宿泊ツーの時は使うけど上げたときにリアタイヤに接触しやすいからタイヤと接触しないとこを探すのが若干手間
- 541 :774RR:2018/03/13(火) 20:23:01.25 ID:NhrkM99J.net
- モトベさん1週間レビュー
https://youtu.be/CR6xurssoy8
- 542 :774RR:2018/03/13(火) 20:52:51.13 ID:y9NQbg06.net
- >540
あ、ごめん、前車でつかってたからそこは知ってる。>537へのレスのつもりだった
Ninja1000では試してないけど>539,540さんが使えてるってことは使えなくはないかな
耐荷重250kgに対して車重が235kgだからキャンツーとかだとヤバイかもね?
- 543 :774RR:2018/03/13(火) 21:48:04.20 ID:S7KPoP8J.net
- >>540
私もスイングアームリフトスタンド使ってます。
メンテナンススタンドは、こかしそうで怖いので・・・
タイヤと接触なんかしないですが・・・
リフトスタンドをタイヤに近づけすぎでは??
- 544 :774RR:2018/03/13(火) 21:59:39.79 ID:uTdW5qwu.net
- H2SXの装備はまじ羨ましいな
TFTカラー液晶とクルコンとコーナーリングライトとか裏山
カワサキさんninja1000フルチェンで軽量化含めて待ってますんでお願い
- 545 :774RR:2018/03/13(火) 22:03:16.36 ID:AFoLu/mw.net
- >>544
それ欲しいならH2SX買ってね。と言われてるのに...何をお願いしてるのよ
新型Ninja1000には要らん装備を盛り込まなくて良いから
軽い車体と扱いやすいエンジン
手頃な価格だろうに
- 546 :774RR:2018/03/13(火) 22:08:52.54 ID:s96BYpJf.net
- Z1000はコスパが良いから、買い換え候補ですね。
new cb1000rは、Z1000と比較するとボッタクリ価格過ぎて考えてしまうよ。デザインが尻切れトンボみたいだし
- 547 :774RR:2018/03/13(火) 22:16:16.03 ID:uTdW5qwu.net
- ちょっと前までABSが要らないだとかそんなレスを良く見たなぁ
コーナーリングライトはこのバイクにはやりすぎだがある程度その時にあった装備を追っていかないとデザインだけ今風のバイクになってしまう
比較的高性能でかつ軽いフルカウルツアラーが好みなんで
自分の理想に一番近いのがこのバイク
軽くないH2SXはどうでもいいが「装備」だけが羨ましいと思っただけ
- 548 :774RR:2018/03/13(火) 22:24:29.15 ID:F/ecYeIy.net
- >>547
今でも思う、電制一切いらないからそれで10万でも安いならその方が魅力。
でも現実そうはいかないからねぇ。
今日も若い子とツーリング行って「ABSも付いてないバイク乗ってるんですか?」って言われたわ。
電制ありきなんだね、今のライダーは。
- 549 :774RR:2018/03/13(火) 22:27:00.38 ID:yFvAeZxa.net
- 新しい車種はABS付きだからなぁ
- 550 :774RR:2018/03/13(火) 22:48:45.02 ID:F/ecYeIy.net
- >>549
ABSは義務化になるんだっけ?もうなったのかな?
いや別に否定するわけでわなく、それで助かる命が増えるならそれに越したことはないからね。
電制で間口が広がるならいいことだよ。
- 551 :774RR:2018/03/14(水) 06:05:44.71 ID:2u48vdSs.net
- リスキーな夜にわざわざ乗らないし、動画で見る限りコーナリングライトの効果は大したことなかったし個人的にはイラネ
- 552 :774RR:2018/03/14(水) 06:42:10.78 ID:8EjTzVkG.net
- 軽さは正義。
14Rで重いのは懲りた。
- 553 :774RR:2018/03/14(水) 06:45:23.66 ID:kPWHN9oK.net
- 俺が求めるのはそこそこ使えて気軽に乗れるやつだな。
ただ、使い方は人それぞれだから永遠にループするなw
- 554 :774RR:2018/03/14(水) 09:18:41.28 ID:ywlLECu+.net
- やっぱ軽さが欲しいよなぁ
気筒数は違えどトレーサー900GTがあの値段で出てきたからな...
カワサキにも頑張って欲しい
Ninja1000の継続厳しいなら
Ninja900若しくはNinja900SEおなしゃす!
- 555 :774RR:2018/03/14(水) 09:36:53.35 ID:L1cEw3+4.net
- 900で出力落とさずに燃費向上してくれたらそれでいい
あとSEでクイックシフターとかその他電子制御てんこ盛りVer.だしてくれたらそれ買う
- 556 :774RR:2018/03/14(水) 12:02:15.08 ID:WymumFUu.net
- 現行Ninja1000以上にイケメンにできるのかが重要
- 557 :774RR:2018/03/14(水) 12:30:59.37 ID:tOLSyDKo.net
- >>554
値段だけはいいね
tracerのってたけど
ホイールの塗装が落ちたり、溶接スパッタ汚いとかいろいろ見えてきて
2年でいやになった。
安いには理由あるし、あれが基準になって他社も安かろうになるのは怖いわ。
- 558 :774RR:2018/03/14(水) 12:35:34.28 ID:ywlLECu+.net
- >>557
まじか...そりゃあかん...
装備てんこ盛りで値段が上がるのは今ひとつ納得出来ないけど
一つ一つのクオリティを向上させて結果値上げなら歓迎する
長く乗りたくなる良いもの
これをコンセプトとして欲しいなぁ
- 559 :774RR:2018/03/14(水) 13:54:18.68 ID:2u48vdSs.net
- >>556
俺もそこを心配してる
去年の11月に乗り替え検討してNinja1000、14R、H2 sx seが候補になったけど結局見た目が一番のNinja1000に決まった
実際に乗ってみても乗る前以上に更に気にいったのでできれば次の乗り替えもNinja1000に乗りたいと思ってるけど
次モデルのNinja1000が新型Ninja250,400みたいなルックスに向かったら他車種に浮気するかもしれん、というかすると思う
- 560 :774RR:2018/03/14(水) 14:47:23.16 ID:Vh0uHX9l.net
- >>552
乗り換えてどう?
車重30kgは全然ちがう?
- 561 :774RR:2018/03/14(水) 15:09:12.50 ID:0kCCSq6a.net
- >>560
14R乗りの忍千インプレ
https://youtu.be/Wjeg9uPidhs
https://youtu.be/kdTBci7gf0E
- 562 :774RR:2018/03/14(水) 19:51:10.43 ID:UlYpLnLt.net
- 普段もっと重いのに乗ってるんだから、そりゃあ軽く感じますわな。
それこそ、さらに重いのを乗ってる人だと14Rを軽く感じるんでしょうね・・・
- 563 :774RR:2018/03/14(水) 20:51:05.91 ID:ld4Ml1bt.net
- チタンフルエキ14R乗ってたけど純正マフラーのNinja1000の方が断然軽い
峠でも走ろうものならNinja1000のヒラヒラ感が楽しすぎて、14Rが直線番長って言われるのが良く分かる
もちろん重さ以外にも車体のディメンションとかも影響してると思うけど
- 564 :774RR:2018/03/14(水) 20:58:10.54 ID:wQ8WU1uZ.net
- >>563
そのかわりに圧倒的な安定感と加速感あるじゃん!
- 565 :774RR:2018/03/14(水) 21:08:26.90 ID:+Joc1Wh5.net
- >>564
確かに
でも14Rで走りを楽しもうとするとDQN走行になる
Ninja1000は街乗り程度の速度域で十分楽しめる
- 566 :774RR:2018/03/14(水) 21:19:35.57 ID:wQ8WU1uZ.net
- >>565
まぁ人それぞれっことで笑
この話題って絶対に終わらないよなw
複数台持ちすれば?で終わるか
- 567 :774RR:2018/03/14(水) 22:09:57.05 ID:8EjTzVkG.net
- >>564
安定感と加速感は高速道路のみねw
ちょっとクネクネの峠道に突っ込んで行こうものなら、
軽く泣ける。
- 568 :774RR:2018/03/14(水) 22:51:26.49 ID:wQ8WU1uZ.net
- >>567
250に125、これを持ってるけど
実は400〜800辺りのミドルが欲しい
- 569 :774RR:2018/03/14(水) 23:35:29.95 ID:ndhE0UDP.net
- >>568
そのクラスならMT-07が超おすすめだわ
価格安い、そこそこ速い、車重超軽い、へんな電子制御一切なしで下道や峠道では他のバイク乗れなくなるレベルで楽しい
- 570 :774RR:2018/03/14(水) 23:46:09.72 ID:p3DuY6Kd.net
- 俺の初期型ABS無しが至高w
- 571 :774RR:2018/03/15(木) 00:33:11.67 ID:+NKR/qp2.net
- >>570
いいじゃん!!
- 572 :774RR:2018/03/15(木) 00:43:29.73 ID:5ageKt2A.net
- >>570
ABSない分軽量である!
- 573 :774RR:2018/03/15(木) 10:10:46.48 ID:oT5eBBhQ.net
- >>570
ジャックナイフ出来るしね。
- 574 :774RR:2018/03/15(木) 10:30:56.32 ID:n59WfUz5.net
- >>570
ABSなしでABS付きと同じように走れるのは
良い事だと思いますよ@2011ABS無し乗り
- 575 :774RR:2018/03/15(木) 10:43:23.21 ID:oT5eBBhQ.net
- >>570
ブレーキターン出来るしね。
- 576 :774RR:2018/03/15(木) 11:30:49.15 ID:mZuxJzcr.net
- absキャンセル出来る車種もあるぞ
- 577 :774RR:2018/03/15(木) 11:35:10.61 ID:7ZJm16Xz.net
- >>576
BMWは確か車種によるのかも知れないができたな。
- 578 :774RR:2018/03/15(木) 12:58:34.73 ID:5scbv1TU.net
- ヒューズ抜けばええやん
- 579 :774RR:2018/03/15(木) 13:40:17.55 ID:mZuxJzcr.net
- >>578
ばーか
- 580 :774RR:2018/03/15(木) 18:09:56.21 ID:RfcW7cYY.net
- もう今年はバイクワールドで集まりないの?
- 581 :774RR:2018/03/15(木) 22:34:30.06 ID:zhBxj/rr.net
- 純正が一番なのは承知の上だが、無性にマフラーが欲しくなってきた
アクラポスリッポンが一番だけどたっかいし、ダンモトかLCIPartsあたりで落ち着かせたいところだけど、
低回転域のトルク抜けるのは嫌だなあ
- 582 :774RR:2018/03/15(木) 22:41:16.64 ID:2NCg0dXs.net
- 先日フルエキ入れたらブン回すのが気持ちよくて、すっかりDQNになってしまった
自制出来ないオレはそろそろ忍千降り時かもしれない
- 583 :774RR:2018/03/16(金) 00:32:37.74 ID:Y+UReCmo.net
- Ninja50ならブン回せる
- 584 :774RR:2018/03/16(金) 00:53:45.91 ID:X5hTXMZc.net
- >>582
いや極めてヘブンへお逝きなさい
- 585 :774RR:2018/03/16(金) 03:25:59.63 ID:Y+UReCmo.net
- >>580
やるんならオマエラの自慢のNinja1000見たいわ
どうせ俺のが一番カッコイイんだろうけど
- 586 :774RR:2018/03/16(金) 03:29:34.83 ID:3/yboTt5.net
- 触媒残してるからバッフルなんて関係ないやって思ったけどバッフルなしだと明らかに低回転のトルクが細くなるね、排気量が大きくても低回転が使えないバイクが有るのが納得出来た。
- 587 :774RR:2018/03/16(金) 04:04:16.50 ID:8EmOmmB6.net
- >>585
遠すぎ!北海道や!
2ちゃんオフしよーや!かわりに
- 588 :774RR:2018/03/16(金) 07:10:03.83 ID:smFCFDFz.net
- マフラーよりサスかえたい
- 589 :774RR:2018/03/16(金) 11:48:25.19 ID:vWb93x5Y.net
- >>586
バッフル付けたら低速トルクの心配とかしなくていい感じですかね?
- 590 :774RR:2018/03/16(金) 11:51:31.34 ID:pIGJW+c1.net
- Ninja1000って排気デバイス無しだっけ?無しならバッフルの有無で変る。
- 591 :774RR:2018/03/16(金) 12:10:11.48 ID:J50J/hR4.net
- イマノハない。
おれはとった
- 592 :774RR:2018/03/16(金) 16:35:32.82 ID:TjOmyH+f.net
- いよいよ明日納車だ。ワクワクが止まんねぇぞ。
- 593 :774RR:2018/03/16(金) 16:53:47.68 ID:7t3MW1p/.net
- マジか、シルバーめっちゃ羨ましいわ
- 594 :774RR:2018/03/16(金) 18:19:21.43 ID:PGxvQfay.net
- 散々話題に出てきたと思うんだけど、
ツーリングもー街乗りもそこそここなせて
耐久性がいいのってやっぱりエンジェルGTかな。
バトラックスの新しいT30とかはどうなんだろう。
- 595 :774RR:2018/03/16(金) 18:30:23.58 ID:AuUgwK3l.net
- >>594
ts100
- 596 :774RR:2018/03/16(金) 21:48:30.54 ID:BmF26pdB.net
- >>594
PR2いいぞ。安くて長持ち。
- 597 :774RR:2018/03/16(金) 22:18:14.19 ID:B7ovZYwI.net
- >>594
磨り減ったタイヤから交換するんだから なに履いても操作性の高さには感動するけど
蒲鉾パターンのPR4 PR5のフロントフニャフニャ感はダメだ
- 598 :774RR:2018/03/16(金) 22:41:26.19 ID:AE8XOcAs.net
- せめてPP2にしようぜ
- 599 :774RR:2018/03/16(金) 23:00:41.62 ID:CSC80bH+.net
- 特価品の中から選ぶなら、
ハンドリング重視派: エンジェルST
ライフ重視派: BT023
バランス重視派: ロードスマート2
- 600 :774RR:2018/03/17(土) 02:50:06.60 ID:kNSVUcOf.net
- 焼肉店トイレにカメラ仕掛け…盗撮僧侶は“煩悩の塊”だった
http://news.livedoor.com/article/detail/14440735/
>次は初夢宝くじの2億円です。
2億円だったらタコマ(トヨタが北米で販売しているピックアップトラック)、
日産GTR―R35、ランクル、ジムニー全てを新車、
バイクはカワサキZ1000、
ホンダ、ワルキューレルーン1800、
ニンジャ1000、KLX250を買う。
- 601 :774RR:2018/03/17(土) 09:16:41.92 ID:l4br4UiL.net
- Z1000とNinja1000を同時に購入なんてにわかな坊さんだな、おんなじ様な車種でなく
今ならH2SX当たりをチョイスかな
- 602 :774RR:2018/03/17(土) 09:28:32.61 ID:uM0T1jsn.net
- >>597
えー..コーナリング中に軽く前荷重かけた時に粘り感があって
好きだけどなあ。そこでかっちり感がありすぎると、雨の日とかで
却って不安になる。
- 603 :774RR:2018/03/17(土) 12:31:24.11 ID:jS+6aY53.net
- >>602
人それぞれで感じ方が違うんだな
- 604 :774RR:2018/03/17(土) 23:05:03.53 ID:59W09wyz.net
- 暖かくなってきたので久々に洗車してチェーンに注油した。
しかし、来週は春分の日を含め雨の予報。
- 605 :774RR:2018/03/17(土) 23:40:57.53 ID:ErzcKa2K.net
- そういや納車してからまだ一度もタイヤ交換してないのだけど、プラザでタイヤ交換した場合、
やっぱタイヤの値引きは無し?
- 606 :774RR:2018/03/17(土) 23:43:23.70 ID:rl1RipTP.net
- かっちり感がほしいならブリ
やわい感じのがいいならミシュやゾウさん
- 607 :774RR:2018/03/18(日) 00:48:26.51 ID:f2j44on9.net
- 早くフルモデルチェンジしてくれないかなぁ。
軽量化された忍者にのりたいわ
- 608 :774RR:2018/03/18(日) 01:23:06.83 ID:If81ATmN.net
- >>606
DUNLOPは先に逝く
- 609 :774RR:2018/03/18(日) 04:18:15.66 ID:YxwUuyPq.net
- >>607
h2 sxの技術をフィードバックした新ninja1000
今の川崎ならやってくれそうな気がする
- 610 :774RR:2018/03/18(日) 05:05:24.42 ID:98QPwPwS.net
- >>609
別に関係ある技術ってなくね?
センサー?それなら、そもそも他であるし
- 611 :774RR:2018/03/18(日) 07:07:39.32 ID:kPEqJNGN.net
- >>610
技術って言葉を少し誤解してるんじゃない?
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