ベスパ vespa ハンドシフト系全般 24速

1 ：774RR：2018/03/27(火) 17:52:43.43 ID:ZP9mF9ys.net

前スレ
ベスパ vespa ハンドシフト系全般 23速
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/motorbike/1508149156/

216 ：774RR：2018/04/18(水) 16:11:36.07 ID:hEVWTlVF.net

ドカベンとニートくんはいつもいつでも上手く行かないから喧嘩腰だよ^^

217 ：774RR：2018/04/18(水) 16:28:41.37 ID:zBG5mTwQ.net

確かにミッションオイルとか汎用品の農機用は無駄に安いからなあ。
産業機械な分、汎用な修理は安いし手堅い。
買い換え需要喚起か古い専用部品はものすごい値段するけど。

218 ：774RR：2018/04/18(水) 16:59:29.23 ID:tkX3rHbE.net

まともな外科医師のいない田舎でも、安い金額で獣医がオペしてくれる
教訓としては、地方に住んではいけないというのが理解できた
大体、農機具店を見たことがない
あっ、あと豚骨を食べすぎると自分でオーダーさえ出来なくなるという怖いはなし

219 ：774RR：2018/04/18(水) 17:07:03.94 ID:UDMQH7KZ.net

何かの例え話をしているんだろか？
教養低い奴に限って、例えにならない例え話をドヤ顔でするんだよな…
そして理解出来ないのは馬鹿だからだと決め付けて悦に入る悪循環…
こうして無知な自称博識人が誕生するんだ

220 ：774RR：2018/04/18(水) 17:53:43.97 ID:tkX3rHbE.net

>>219
>私もレスする相手を選んでいいでしょうか？
相手にしてはダメですよ
レスする相手を選ばないと消防団に叱られますょ
折角なんで質問…農機具店で修理をする場合は農協に加入するの？
クボタ九州とかのステッカーは貼られるの？

221 ：774RR：2018/04/18(水) 17:59:16.14 ID:hEVWTlVF.net

ニートくん、そのレス面白いと思ってるなら失笑だよ^^

222 ：774RR：2018/04/18(水) 18:16:41.43 ID:hLrH81eB.net

ageとsageで自演バレバレのアホ丸出しw
そして言い訳
↓

223 ：774RR：2018/04/18(水) 18:31:59.00 ID:hEVWTlVF.net

と言いながら当人がID間違えて自演バレ乙^^

224 ：774RR：2018/04/18(水) 18:44:15.20 ID:hLrH81eB.net

ほい釣れたw

225 ：774RR：2018/04/18(水) 19:00:09.65 ID:hEVWTlVF.net

ニートくんミットモナイ^^

226 ：774RR：2018/04/18(水) 19:05:34.20 ID:RDvsnczp.net

まーどこで直したっちゃいいばい！
農機汎用機やっとるとこで直せたっち自慢したらよかやんね。
わざわざ店ぼやかして九州ばバカにしよってからに横着やね！

227 ：774RR：2018/04/18(水) 19:22:54.65 ID:hLrH81eB.net

>>225
お昼にレスするリアルニート君のほうがミットモナイw

228 ：774RR：2018/04/18(水) 19:29:57.08 ID:YEEdp8rE.net

>>226
農機具屋さんで出来るかぁ⁈
試しにオーバーサイズ聞いてみるよ。
俺東北だしおじいちゃんだし。
ヘリサートも出来たらベスパ 屋行かないし。

229 ：774RR：2018/04/18(水) 19:30:34.56 ID:tkX3rHbE.net

そうばいそうばい。よかばいよかばい。

230 ：774RR：2018/04/18(水) 19:42:17.93 ID:hEVWTlVF.net

ニートの自覚あるから反応しちゃうニートくん乙^^
万年ニートだから夕方とお昼の区別つかないニートくん^^

231 ：774RR：2018/04/18(水) 20:40:19.18 ID:i70QJyeg.net

ニートくんとドカベンは同一人物？それともニューキャラ？

232 ：774RR：2018/04/18(水) 21:02:43.22 ID:sVZlP+yh.net

>誰が無いって言ったんですか？
随分前から本国でも成川でもなかったよ
100SportsがいってるからとUSで探したけどなかった

限定品とあるしこれはどこかで見つけたんだろう
別の人が世界的に無いといっている通り本当に皆探してたよ

逆にたまたまあったBENE以外にあるかい?

233 ：774RR：2018/04/18(水) 21:07:58.27 ID:UDMQH7KZ.net

>>232
半年前は宇賀神にも普通にあったけど？
100のシリンダーは世界的に欠品だけどOSピストンは入手可能だよ。カタランでも4週間で取り寄せ可能だったし。

234 ：774RR：2018/04/18(水) 21:32:09.77 ID:tkX3rHbE.net

>>233
知人のためにそこまで探してあげるんだぁ
ホモだちなの？

235 ：774RR：2018/04/18(水) 21:43:31.89 ID:TtiZbLX1.net

いやいや過疎れよ駄弁んな

236 ：774RR：2018/04/18(水) 21:59:11.35 ID:InCs6OhX.net

スクーターのミーティングでみんな澄ました顔してるけどネットでは罵詈雑言誹謗中傷の嵐だな。
ミーティングで並べてあるスクーター見て心の中で他人のスクーター見下しまくってるんだろう。
ビンテージスクーターはジャップには100年早いんじゃねーの。

237 ：774RR：2018/04/18(水) 21:59:12.40 ID:hEVWTlVF.net

ボッチなニートくん乙^^
成川は去年で会社閉鎖したよ^^

238 ：774RR：2018/04/18(水) 22:38:14.64 ID:DnhPu8g5.net

まず大前提として、飛び込みで「ピストンリング変えてくれ」なんて言う客は
店の方も警戒するよね。

車両を預かって、有償でバラし有りの点検・見積、まずはそこから。

もしくは、その場で簡単な点検をして、新品ボアアップキット・マフラー使用の
エンジンOHを12万で行いますよって提案も有り。
どこまで追加請求出来るかにもよるけど、
いざバラして思いの外状態が悪かったら、店側が泣く羽目になるけど、
それは店の実力不足って事で。

そもそも、ハンドシフト乗りで、
ピストンリングを変えるに至る原因究明が出来るヤツは
自力で腰上OH位出来る罠。

239 ：774RR：2018/04/18(水) 23:08:52.45 ID:YEEdp8rE.net

>>238
長々ウタウネェ長文クン。

240 ：774RR：2018/04/18(水) 23:32:14.65 ID:hEVWTlVF.net

長文はニートくん^^

241 ：774RR：2018/04/19(木) 00:02:59.82 ID:WQty/wSv.net

へー、最近は100のピストン出回ってるんだね。

242 ：774RR：2018/04/19(木) 07:30:23.94 ID:U4OvnuVI.net

>>230
釣られたからって怒るなよ リアルニート君w

243 ：774RR：2018/04/19(木) 08:05:02.91 ID:KJ3/P5Ya.net

昨日の結論としては、九州にはクズな店と自分で発注出来ない客がいる
修理は農機具屋へということで結論がでました
今日は新しい話題でお願いします

244 ：774RR：2018/04/19(木) 08:40:06.27 ID:KJ3/P5Ya.net

あっ、それと地方の話題は寒いんで少な目でお願いします

245 ：774RR：2018/04/19(木) 08:54:03.61 ID:D/PpwyKZ.net

あっ、という言葉があるときの駄レス率の高さ

246 ：774RR：2018/04/19(木) 08:59:10.88 ID:sioijmL7.net

あ、あ、あ、吃音ニートくん^^

247 ：774RR：2018/04/19(木) 10:38:59.28 ID:JCkttHO/.net

ニートとブラック労働者の闘いはよそでやれよ

248 ：774RR：2018/04/19(木) 10:51:31.93 ID:sioijmL7.net

認定厨ニートくん^^
闘うと言いまわすのは典型的左翼ちん^^

249 ：774RR：2018/04/19(木) 13:16:17.44 ID:U4OvnuVI.net

↑
またリアルニート君ミットモナイw

250 ：774RR：2018/04/19(木) 14:18:58.03 ID:sioijmL7.net

人真似オウム返しで必死なニートくん乙だよ^^

251 ：774RR：2018/04/20(金) 07:19:32.58 ID:BeYj9w2v.net

終わり↑ましたか？

252 ：774RR：2018/04/20(金) 08:47:27.54 ID:3epcyeRV.net

いいえ今日もリアルニート君が大暴れw

253 ：774RR：2018/04/20(金) 09:33:11.41 ID:bdDNED3m.net

待ってましたとばかりに登場

254 ：774RR：2018/04/20(金) 12:16:21.42 ID:FT6LGr/s.net

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!

255 ：774RR：2018/04/23(月) 11:35:40.39 ID:SptqOXZY.net

珍さん、コレクションパーツを投売り放出してるけど買い手つかないねぇ
90年代のベスパコレクターは今どんな気持ちなんだろうねぇ

256 ：774RR：2018/04/23(月) 12:20:02.47 ID:qtdgtELA.net

もうこのスレいらないんじゃない
死んでるわ

257 ：774RR：2018/04/23(月) 15:42:00.46 ID:rbOzP4GG.net

ET3のシフトグリップ？なんだけど、1〇234と刻印がある部分と
ハンドル側の間に大きなワッシヤーがあるっぽい。
この隙間を拡げつつスプレーオイルを吹いたら、ワッシャーがズレて噛みこんで
隙間が戻らなくなって焦った。

ワッシャーが割れているのか？判る人いますか？？

258 ：774RR：2018/04/23(月) 16:48:25.44 ID:EQyZmAiM.net

>>256
いらないなら見なきゃいいんだょニートくん^^

259 ：774RR：2018/04/23(月) 17:20:08.49 ID:Az9HQMil.net

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!

260 ：774RR：2018/04/23(月) 17:48:50.88 ID:qtdgtELA.net

>>258
一人で壁打ちしてれば役立たずちゃん

261 ：774RR：2018/04/23(月) 20:56:54.22 ID:PQdhCc1V.net

某旧車スレでここが相当酷いと話題になってたから来ましたがここの荒れ具合は本当に酷いですね。びっくりしました。
ベスパ乗りの方々ってオシャレで物腰の柔らかいイメージでしたが、ここを見る限りでは他人を見下し罵倒し陰口や文句しか言ってないですよね。
ハッキリ言わせて貰いますが格好悪いです。
一応旧車バイク好きな知人にはこのスレッドの存在教えますね。
旧車バイクイベントにベスパが来たらまあ他車種のアラを探して悪口のネタを仕入れに来てるくらいにしか思われなくなりますよ。
貴方達はベスパに乗ってるプライドより他人を罵倒する事の方がよっぽど大切でしょうから何を言われても構わないでしょうが。

262 ：774RR：2018/04/23(月) 21:17:07.78 ID:qoXRz33Y.net

もっとネットというものをよく理解した方がいいのでは？

263 ：774RR：2018/04/23(月) 22:33:15.26 ID:cNLJxSSG.net

>>255
世の中、凄いコレクターさんがいらっしゃいます
ttps://twitter.com/ZweiRad1/status/986856988343586816/photo/1

264 ：774RR：2018/04/24(火) 07:17:38.45 ID:QxPB3rYm.net

>>261
ベスパ乗り全員がこんなとかここだけで判断とかあほすぎ。俺からみればバイク乗っててやたら群れたがる奴らはそうじてクソが多いわ、年寄りほどうざい。

265 ：774RR：2018/04/24(火) 09:45:31.59 ID:7XEc2nR6.net

団地住まいの奴が、俺の友達に凄いコレクターがいると自慢してた。別のコレクターの悪口も言ってた。
>255や>>263の書き込みを見て、そいつを思い出した。

266 ：774RR：2018/04/24(火) 11:52:27.17 ID:SDI/G1Cu.net

>>257
割れてなくてもズレる程度の内径あったと思います

267 ：774RR：2018/04/24(火) 13:40:39.43 ID:KvhkL0q1.net

ベスパ乗りがクソとかじゃない
5ちゃんの住民が総じてクソというだけの話
俺含めて全員クソ＼(^o^)／

268 ：774RR：2018/04/24(火) 13:52:01.52 ID:xnI+i5aE.net

>>257
50sだけど俺のも、そのワッシャーはガバガバしてるよ
どう考えてもブカブカなサイズなんだけど、元はボンドかなんかで張り付いてるのかな？
自分でバラして、組み直したらそうなった

269 ：257：2018/04/24(火) 16:03:21.10 ID:u5/QGRZ7.net

>266 >268　ありがとうございます。
割れてると思ってプライヤーで引き抜かなくて良かった…

こういうハナシは、同じの乗ってる人しか判らないですからねぇ〜。

270 ：774RR：2018/04/24(火) 16:10:05.93 ID:ADaXY9NY.net

>>261
お前前にも現れた阿呆だな。
長文と文章の並べ方同じだな。
来るな阿呆ゥ〜。

271 ：774RR：2018/04/24(火) 16:22:50.26 ID:KAzm++Q7.net

http://twitter.com/mineakiy/status/988661319216713728

272 ：774RR：2018/04/24(火) 18:59:28.95 ID:Fi8pwOj7.net

>>271
他人の車両を勝手に晒しまくるこいつのがヤバイ

273 ：774RR：2018/04/24(火) 19:58:05.14 ID:HQn8LQvj.net

>>270
こいつ大概にしろやマジで。
他人の車両晒してショップの誹謗中傷とかクズ過ぎだろ。
こいつがイベントで辺り構わず撮りまくってるから女性とか結構来なくなっちゃったんだよな。
本当にスクーター乗りのみんなはこいつに辟易してるしうんざりしてるよ。

274 ：774RR：2018/04/24(火) 19:58:58.29 ID:HQn8LQvj.net

>>273
271のヤマダミネアキについてです。
アンカーまちがいました。

275 ：774RR：2018/04/24(火) 20:35:59.00 ID:X5LYgEWA.net

他人の車両を無許可撮影してYouTubeで小遣い稼ぎ。自分が人気者だと勘違いしてるんだよなぁ。
あいつを好きなやつっていないだろ。

276 ：774RR：2018/04/24(火) 21:08:36.96 ID:7XEc2nR6.net

渡辺１２３の悪口はそこまでだ！

277 ：774RR：2018/04/24(火) 21:16:01.48 ID:ADaXY9NY.net

>>273
別人だ！
誰かと間違うなヤマダくん

278 ：774RR：2018/04/24(火) 21:18:43.74 ID:HQn8LQvj.net

>>275
そのくせ自分がアップした映像や画像が使われるとキャンキャン喚くのな。
モッズやノーザンソウルを真剣にやってる人たちに失礼だよ。
あんなただ目立ちたいだけのガイジが人気者ヅラでナンバースのランに参加してたり
ちんたらちんたらキレの全く無い不安定にぐるぐる回ってるだけのダンス笑動画アップしてノーザンソウルヅラしてたりマジで消えて欲しい。
皆があの馬鹿レベルに思われるのは勘弁。
あいつさえ来なければランやイベント行くのになぁ。（て奴は少なからず居る）

279 ：774RR：2018/04/24(火) 21:38:14.68 ID:7XEc2nR6.net

熊本改造屋と広島珍ドン屋のDISり合い、最近見ないよね。どっちもブログ更新ほとんどしなくなったし。

280 ：774RR：2018/04/25(水) 00:03:16.73 ID:8BpwU2YK.net

https://twitter.com/buonomag/status/594622003442679809

ヤマダーのツイッターでドカベン

281 ：774RR：2018/04/25(水) 08:24:13.13 ID:yeNIBccE.net

>>280

人違いや。ドカベンさんはこっちや。

https://youtu.be/w80TmiNj11w

282 ：774RR：2018/04/25(水) 11:43:50.17 ID:8BpwU2YK.net

結構似てる人だけど別人なんだな
ランブレッタ乗りって顔の傾向が同じなのかな？

283 ：774RR：2018/04/25(水) 16:02:44.51 ID:fUttZanz.net

>>282
笑わせないで。
腹がよじれたよ。ドカドカフラついておじいちゃんだし。

284 ：774RR：2018/04/25(水) 22:42:07.84 ID:8BpwU2YK.net

山田のツイッター見てたら熊本ショップの広島批判ネタあったから見てたけど

https://ameblo.jp/kingpower888/entry-11079125680.html#main
ここではホーンに＋ネジ、プゲラチョｗｗ　しながら

https://ameblo.jp/kingpower888/entry-11042015284.html#main
ここでは自分でも＋ネジなんだよな

目くそ鼻くそ熾烈な争い？ところで熊本って店しめたの？

285 ：774RR：2018/04/25(水) 22:46:13.94 ID:DBtF3Q2c.net

>>284
この山田ってやつ何者なの？
明らかにモッズでない事は見た目や発言わかるけど。
でも本人はモッズシーンの中心人物だと思い込んでるフシがあるようにも思える。

286 ：774RR：2018/04/25(水) 23:06:19.92 ID:8BpwU2YK.net

ヤマダミネアキはイベント屋じゃなかった？ベスパメーデーとかモッズイベントのスタッフやってるし。

287 ：774RR：2018/04/26(木) 00:47:56.69 ID:VNu3jAHO.net

あのユルい踊りでマイケルジャクソンのダンスを解説して、ある程度できる人しか理解できないと思うけど。ってすごくないですかw

https://twitter.com/mineakiy/status/610255312956710912?s=21

288 ：774RR：2018/04/26(木) 00:58:56.09 ID:VNu3jAHO.net

こっちが彼のダンスです。ある程度できる人は違うw

https://twitter.com/mineakiy/status/967638879078572032?s=21

289 ：774RR：2018/04/26(木) 01:02:25.32 ID:1X0FACf6.net

なんかよくわからないけどほのぼのして心が暖かくなる動画ですね。

290 ：774RR：2018/04/26(木) 07:34:45.30 ID:1A0aUPsy.net

ご老体のリハビリ動画。

291 ：774RR：2018/04/26(木) 08:55:43.62 ID:R0qHnG1K.net

ベスパ雑誌のモッズ特集に出ちゃった知り合いは、25年経過した今でも消したい程後悔している黒歴史だってさ。

292 ：774RR：2018/04/26(木) 11:02:56.17 ID:lYbChTUo.net

2chで知り合いと書く時は本人のことの方が多い法則

293 ：774RR：2018/04/26(木) 12:03:05.63 ID:xWNILL10.net

知り合いも友達も皆無なボッチニートくん乙だよ^^

294 ：774RR：2018/04/26(木) 18:05:07.14 ID:JBAX+K9t.net

またリアルニート君ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!^^

295 ：774RR：2018/04/26(木) 20:54:48.47 ID:1A0aUPsy.net

>>291
昔話をする時点でおじいちゃん

296 ：774RR：2018/04/26(木) 22:39:06.34 ID:jiXOnpAc.net

うちのじいさんが青竹踏んでいる姿そっくりだわ

297 ：774RR：2018/04/26(木) 23:15:18.82 ID:AKL6vdct.net

あいつSNSでわざとか天然でかわからんけどかなり失礼な事言いまくってるのとそれを誰も指摘しないのが笑える

298 ：774RR：2018/04/26(木) 23:18:16.41 ID:D/ktYBNm.net

インスタで鍵かけてる人の車両は公開しにくいのにヤマダーは名前付きで紹介したりするしねw

299 ：774RR：2018/04/27(金) 12:01:45.96 ID:8Jf1sv65.net

赤男爵でpxリアブレーキシュー交換、工賃9070円也
高ぇけど自分で出来ないからしゃーないや

300 ：774RR：2018/04/27(金) 12:34:28.44 ID:FLdmds5R.net

9000円も払えない貧乏人はバイク乗るなよ

301 ：774RR：2018/04/27(金) 12:58:22.47 ID:KsKCWdny.net

>>300
スクーター一台買えないゴミはその汚い口一生閉じてろよ

302 ：774RR：2018/04/27(金) 13:36:35.32 ID:LBcvUebr.net

ヤマダのツイッターオモロイな。
自分は車持ってないのにすでに持ってるやつに買い増し煽ってる。
自分は買わないのにやたら人に勧めてくるやつっているよね。

303 ：774RR：2018/04/27(金) 15:32:06.10 ID:fz7phsAa.net

バロンは作業問わず時間単位工賃7000円（税抜）で1/4刻みかな。
ホイール脱着含むリアブレーキ交換作業75分と考えれば法外って程でもないな。

ホンダウイング店では時間9000円（税抜）で、ホンダはマニュアル指南による作業時間指定があるから
旧カブのリアブレーキシュー交換で30分、フュージョンで60分

ＰＸはセンターナットでホイールごとドラム抜けば20分もあれば終わるけど、ハブがスプラインに固着してれば
ホイール外してハブプーラーで外すし、頑固に固着してれば時間かかるよ。

自分の給与明細を見てさ、時間当たりいくら稼いでるか、自身の職分や職種による労務費なんかで考えるといい。
逆にバロンで時間7000円で高いと思うのは職業軽視とも言えるかもね。

304 ：774RR：2018/04/27(金) 19:59:32.16 ID:wXu1HyBH.net

>>302
あいつ良くヤフオクの情報とかツイートしてるけどあいつに晒されたモノなんて入札出来ないよな。
仮にパーツとか落札してスクーターに装着してSNSにアップしたらヤマダに「ヤフオクに出てたやつだ！」とか言われそうだし。

305 ：774RR：2018/04/27(金) 20:13:41.72 ID:y+6X3PUh.net

時間あたり1000円だけど?

306 ：774RR：2018/04/27(金) 20:39:04.04 ID:yuvbWw9d.net

自分は地方在住なんで、ヤマダって人は東京のノーザンシーンやスクーター界隈ではカリスマかと思ってました。。

307 ：774RR：2018/04/27(金) 23:06:49.83 ID:0RAJFHD4.net

ガソリンスタンドなんかだとタイヤの空気圧点検をサービスでやってくれるから勘違いする人が多いけど、コンプレッサーに入っている空気は無料でもコンプレッサーその物を稼働、維持するには電気代やらオイル等の費用が掛かる訳で。
工具も使い続けれは消耗するしパーツクリーナーやグリス等のケミカル、ウエスなんかも無料じゃないからね。

そもそも道具や材料があっても"技量"が無ければ…
それらの総合が工賃だと思うんだけど。

308 ：774RR：2018/04/27(金) 23:49:22.20 ID:+pEW9lya.net

派手に走ればユーチューバーのお小遣いになるみたいだからみんなでメーデーのスクーターラン行こうぜ

309 ：774RR：2018/04/28(土) 11:54:58.01 ID:7nW1SEgy.net

ヤフオク見てると、結構ボロイ50sでも10万くらいで落札されてるよね？
どうなってんだろ、時々警告みたいに海外ブローカーに買われてるみたいなカキコあるけど本当なの？

310 ：774RR：2018/04/28(土) 15:31:38.52 ID:7nW1SEgy.net

全然関係ないんだけど雑談いいかな？
VSHの新川さんって、ソラミミストの安西肇に似てない？

311 ：774RR：2018/04/28(土) 16:37:13.59 ID:ldnSdl0+.net

だめだ黙れ

312 ：774RR：2018/04/28(土) 17:00:29.68 ID:hL6aZu0r.net

現行ATベスパのクオリティ高そうな作りを見てると、ビンテージシリーズが
新車で買えて、わりと流行っていた状況というのがフツーじゃなかったと思う。

クルマで言ったら、2CVみたいなもんだ。
好きだけど。

313 ：774RR：2018/04/29(日) 00:25:50.06 ID:XgcNQ4kY.net

>>312
その頃の原付ラインナップのメイン車種であるPKやHPは作りは良かったけど当時の感覚でいうとデザインが今ひとつだったんだよな。
今見るといいデザインなんだが。

314 ：774RR：2018/04/29(日) 01:00:22.33 ID:uE43IQfz.net

ET3ですけど、シリンダーとピストンが痛んでるからオリンピア133ccにしょうかと思っています。
耐久性とかどうですか？燃費とか変わりますか？今はリッター25から28くらいです。

315 ：774RR：2018/04/29(日) 18:24:11.08 ID:YT0Z9x/T.net

>>314
4オーバーサイズボーリングが良いと思います。
純正のブロックが一番だと思います。
交換して燃焼室を大きくすると燃費は悪くなる筈です。
でも自分でコレが一番だと思う方法が楽しく乗れる秘訣ですよ。

316 ：774RR：2018/04/29(日) 20:18:25.96 ID:uE43IQfz.net

>>315
クリアランスはどのくらいか分かります？ボーリング屋に出す時にクリアランス指定が条件なんですよ。
オーバーサーイズピストン取り扱い店にクリアランス聞いたら、分からないと回答されたんですよね。
国産の空冷2ストなら0.05〜0.06が普通なんですけど、ラリーなんかでは0.12とかでもよくあると聞いた事があって。