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VTR1000Fファイアーストーム情報52

1 :774RR:2018/04/07(土) 19:39:51.39 ID:mn0N1fwa.net
1997年4月21日発売
絶版車とは言え老け込むにはまだ早い、リッターVツインスポーツ VTR1000F FireStormについてお話しましょう。

関連HP
FACT BOOK
http://www.honda.co.jp/factbook/motor/VTR1000F/199612/
プレスインフォメーション
http://www.honda.co.jp/news/1997/2970327f.html
http://www.honda.co.jp/news/1998/2981112.html
http://www.honda.co.jp/news/2001/2010220a.html
http://www.honda.co.jp/news/2002/2021129-vtr1000f.html
特別仕様車
http://www.honda.co.jp/HMJ/news/2003/030722.html

VTR1000Fグラフィック&テキスト系図
http://www.honda.co.jp/pressroom/library/motor/sports/vf_vt/index2.html
http://www.honda.co.jp/pressroom/library/motor/sports/vf_vt/t_index2.html

HONDAモーターサイクル・テクノロジー
V-TWIN ENGINE
ビッグVツイン・スポーツのための心を震わせるスーパーVツインエンジン。
http://www.honda.co.jp/tech/motor/engine/v-twin/index.html
Pivotless Frame
しなやかで軽量・コンパクト、スイングアームをクランクケースにダイレクトにマウント。
http://www.honda.co.jp/tech/motor/chassis/pivotless/index.html

前スレ
VTR1000Fファイアーストーム情報51
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/motorbike/1514264297/

337 :774RR:2018/04/28(土) 18:48:55.61 ID:shtv0TAP.net
前バイクがST2でエンジン逝って放置してたから、トップケースとステーを流用してFSに付けて通勤快適仕様な俺です…ww

338 :774RR:2018/04/28(土) 19:06:07.09 ID:wh027b6W.net
確かに希少価値はないけど、不人気なせいでパーツも車体も多くはないからなー
俺は気に入ってて長く乗っていきたいからあと2台か3台は買う予定

339 :774RR:2018/04/28(土) 19:15:32.09 ID:hdFb98Tn.net
この時代までのバイクにはまればはまるほど、
最近のバイクのデザインに付いていけなくなるよな

340 :774RR:2018/04/28(土) 20:02:27.17 ID:wh027b6W.net
>>339
それはめちゃくちゃわかる
GSXRもK1とかがいいし、ZX-9Rとかあのあたりのデザインが好き
最近のシュッとしたデザインを受け入れられん

341 :774RR:2018/04/28(土) 20:31:08.41 ID:cWqwHvj1.net
>>336
キャンプツーリングには必須だからねー

342 :774RR:2018/04/29(日) 00:55:55.70 ID:ptZBvqpw.net
>>339
そりゃバイクの年式じゃなくてライダーの年代の問題な気がするけどな
FSのデザインも特別好きなわけではないけど、乗り味が現行にないから乗ってる

343 :774RR:2018/04/29(日) 01:39:14.55 ID:tNvqbRK2.net
話違うけど、これ何でコケたのかと思う
オレはなんでこんなコケ方するのかわからん
ttps://www.youtube.com/watch?v=TF3bFO0WgzU&feature=youtu.be

344 :774RR:2018/04/29(日) 01:39:31.85 ID:tNvqbRK2.net
誤爆スマヌw

345 :774RR:2018/04/29(日) 02:46:45.83 ID:t/T/RKW2.net
砂でも浮いてたんだろ
そんな気にすんな
乗ってれば転ける事もあるさ

346 :774RR:2018/04/29(日) 08:38:33.23 ID:5xPDzukB.net
>>343
【ライダー要因】
腕が突っ張って上体が起きてる→フロントに荷重がかかっていない
【環境要因】
コーナー後半でカントが緩やかになっている

上記の条件が揃って、回転数も速度も低いバイクはジャイロ効果も期待できず、フロントが外側へ逃げる事で支えを失い、バイクは転倒した。

347 :774RR:2018/04/29(日) 09:37:03.99 ID:ZExh6UEh.net
>>343
ハンドル突っ張ってセルフステアを殺すとこうなりやすい
フロントとリアの曲がる方向が勝手に一致するのがセルフステアだけど、フロントを突っ張るとチグハグになる
そうすると曲がらないから、深くバンク→ハンドル突っ張るの悪循環

フロントギリギリだった所にスロットル開けてリアに荷重が移ったもんだから耐えられずスリップ→転倒って流れじゃね?

公道でフロント荷重とか意識する必要ないし、意識するのはコーナー侵入の1次旋回の時だ
フロントを自由に転がせば公道では十分

348 :774RR:2018/04/29(日) 11:18:12.76 ID:7U5q3kEV.net
もうその件散々話して終わったから

349 :774RR:2018/04/29(日) 11:23:08.35 ID:1HYSjSUj.net
いずれにせよ転倒した時は原因の切り分けをしないとね。
ただ速度を落とせば安全という訳ではないのは>>343の動画が証明してる。

350 :774RR:2018/04/29(日) 13:22:27.89 ID:hEQNZA2M.net
粘着質すぎてキモいわ

351 :774RR:2018/04/29(日) 13:36:05.95 ID:01rN/rvV.net
ライテクスレへどうぞ

352 :774RR:2018/04/29(日) 14:11:19.36 ID:ZExh6UEh.net
みんな大好きセルフステアで万事解決だな

353 :774RR:2018/04/29(日) 20:00:53.54 ID:VaJfSMqD.net
素晴らしいご慧眼です!
ぜひライディングスクールを開催してください!

354 :774RR:2018/04/29(日) 20:28:34.92 ID:ohU2lE+N.net
150行かない位でランプつく...
燃費はともかく航続距離...

355 :774RR:2018/04/29(日) 20:47:14.26 ID:r6RaWALA.net
>>354
そこから40kmは走れるから大丈夫
>>331
スクリーンで印象変わるよね
スモークのダブルバブルスクリーンに変えたら
大分印象が変わった
けど高速はキツイ

356 :774RR:2018/04/30(月) 00:46:51.40 ID:znVBoa48.net
28日の鈴鹿で白いFireStormを見かけた。カスタムペイントかな?
他には赤5台、黄色1台、銀色1台ほど見た。ちなみに、うちのは赤。

357 :774RR:2018/04/30(月) 00:58:22.05 ID:BV/cT5kE.net
>>356
失礼
鈴鹿峠ってもう走れますか?

358 :356:2018/04/30(月) 02:46:30.87 ID:znVBoa48.net
>>357
書き方が悪かったようで申し訳ない。
「28日の鈴鹿」とは4月28日の鈴鹿サーキットでのBIKE!BIKE!BIKE! 2018の件です。
27日夜に鈴鹿入りして、28日は鈴鹿サーキットのクルージングに参加してから
そのまま帰宅したので、鈴鹿峠の様子は分からない。

359 :774RR:2018/04/30(月) 07:55:03.24 ID:R4F/o/AC.net
>>358
気持ちよく走れましたか?
VTRは結構見るよw
ツーリングで会ったりするとしばらく一緒に走ってくれる人とかいて楽しいわ。

360 :774RR:2018/04/30(月) 09:29:29.07 ID:OdsjNR5G.net
今日宮ヶ瀬で黒のFS2台見た。
R16で銀も。

361 :774RR:2018/04/30(月) 09:30:00.56 ID:OdsjNR5G.net
あとこの前の動画は宮ヶ瀬付近だったのね。
今日通ったわ。

362 :356:2018/04/30(月) 10:48:41.37 ID:znVBoa48.net
>>359<BR>
天気良かったし気持ちよく走れた。参加バイクが多すぎて2セット走行で時間切れになったのが残念だったけど。<BR>
そういえば、数年前に同じように鈴鹿に行った際に、高速上でたまたま遭遇した赤FireStormとしばらくタンデム走行になったことがあって楽しかった。

363 :356:2018/04/30(月) 10:51:46.72 ID:znVBoa48.net
ブラウザから直接書き込むのは久しぶりなので362で余計なコード書いてしまった。申し訳ない。
タグ入れなくても改行入れてくれるのか…。

364 :774RR:2018/04/30(月) 13:21:49.73 ID:h9ETBiWE.net
>>362
一瞬高速上で相手のFSに飛び移ってタンデム走行かと思った

365 :774RR:2018/04/30(月) 16:18:06.38 ID:FbUnZspH.net
ランデブーって言いたかったのかなww
タンデムは怖すぎるw

366 :774RR:2018/04/30(月) 16:49:14.25 ID:tM0Y8RCP.net
むしろどこから書き込んだら改行タグが必要になるんだよ

367 :774RR:2018/04/30(月) 19:26:37.33 ID:pNaIIj0e.net
バイク二段重ねはすごいな

368 :774RR:2018/04/30(月) 19:30:40.57 ID:xdxUTfVv.net
3台連なるとV走行できるなら

369 :774RR:2018/04/30(月) 19:52:04.47 ID:7YMXYFsq.net
V6?

370 :774RR:2018/04/30(月) 22:39:12.83 ID:trLCLUxY.net
さすが仮面ライダー採用車だけあるな

371 :774RR:2018/04/30(月) 23:03:41.65 ID:QARLHg/u.net
君も仮面ライダー

372 :774RR:2018/05/02(水) 07:03:20.77 ID:OYJcFuDS.net
クラッチフルードのエア抜きしたらやたら調子良くなったわ
そのうちレリーズのOHもしようと思う

373 :774RR:2018/05/02(水) 08:48:24.27 ID:NewNxYDW.net
洗車してプレクサス塗ったらやたら調子良くなったわ
次は研磨してガラスコーティングでもしようかな

374 :774RR:2018/05/02(水) 10:13:12.43 ID:Hp+20JIs.net
ガソリン入れて空気入れたらやたら調子良くなったわ
次はハイオク入れてチッソにしようと思う

375 :774RR:2018/05/02(水) 10:37:11.57 ID:YrVhLLU+.net
手術してボトル抜いたらやたら調子良くなったわ
次はブサかH2にしようと思う

376 :774RR:2018/05/02(水) 10:39:04.94 ID:pt/KlusX.net
たまーに見かけるだけなのに
ヘッドライト真っ黄色とか変な色にしてる率が高い
なぜだ?ファイアーストーム

377 :774RR:2018/05/02(水) 10:39:12.75 ID:f3rsVHEu.net
座った拍子に偶然置いてあったボトルが肛門に入ったんですねわかります

378 :774RR:2018/05/02(水) 10:45:50.63 ID:Xklik7X8.net
自分は4500kのHID入れてる。
青くなくていい感じの色。

379 :774RR:2018/05/02(水) 10:48:59.41 ID:nOmMnT/a.net
>>376
昔はそういうのが流行ってたんだよ

380 :774RR:2018/05/02(水) 10:53:30.74 ID:pt/KlusX.net
>>379
黄色いストロボ入れたVFR400Rとか乗って
みんなで8耐行こうぜ!とかって時代だろ?それ
いまだにその精神なのか、若いな

381 :774RR:2018/05/02(水) 11:35:35.53 ID:d8nuv/q9.net
青味がきついいHID多かった頃に逆打ちで黄色にした
今も黄色のまま
車体も黄色だしお揃いって事で

382 :774RR:2018/05/02(水) 11:49:44.16 ID:lx7DYplB.net
>>376
フォグ用の黄色のハロゲンを入れてるわ
前に濃霧の中を走った時に見やすかったのもあるけど
最近白い方が見にくいのに気がついた。

383 :774RR:2018/05/02(水) 12:28:45.52 ID:8O5/7/6A.net
リアバンクのテンショナーがイカれてきたのか、なんかカムチェーンがカチャカチャ言ってる気がする、、
GW開けたら交換に持ってかな

384 :774RR:2018/05/02(水) 16:03:15.66 ID:QXlQ495X.net
前期と後期でフロントフォークの仕様って違うと思うけど(なんか後期は先端が青かった気がしたから)あれを前期のに取り換えれば後期仕様と同じになる?
それとも中身自体違うのかな

385 :774RR:2018/05/02(水) 16:24:27.24 ID:rMGZ2UD9.net
硬さが全然違うよ
前期フォークの全抜き状態で後期フォークを一番固くしたのと同じくらい

386 :774RR:2018/05/02(水) 16:25:05.96 ID:HpLNvRhK.net
後期のほうが柔らかめだというね
前期でも柔らかいと思うのに、後期そんなふにゃふにゃなの?

387 :774RR:2018/05/02(水) 17:25:57.38 ID:ElTKpmSZ.net
後期のフルブレーキ時の腰砕け感とかたしかにやばいね
ツアラー思考に振ってるのが良く分かる

388 :774RR:2018/05/02(水) 19:32:43.68 ID:HpLNvRhK.net
前期も動きすぎてちょっと好きになれないよ
個人差あるだろうけど
早目のスプリング交換で幸せになるしかない

389 :774RR:2018/05/02(水) 20:21:42.18 ID:+L6Nq+PF.net
確かにフロントもリアも落ち着きないね

390 :774RR:2018/05/02(水) 20:31:44.99 ID:+C6h0n4a.net
>>386
アクスルシャフトも後期はアルミ製
前期はクロモリ鋼だったと記憶している

391 :774RR:2018/05/02(水) 20:38:45.68 ID:HpLNvRhK.net
https://dotup.org/uploda/dotup.org1523249.jpg
ところで最近、足元のおしゃれにエアバルブキャップ替えたんだけど、高級感あるw

392 :774RR:2018/05/02(水) 21:30:04.98 ID:Aj6WfDaw.net
新車で真っ黄色買って、ワイバンマフラーと二段スクリーン入れてどこまでも走ってたわ。
今もうワイバン新品手に入んないのね…。

393 :774RR:2018/05/02(水) 22:16:20.13 ID:uCq7YeU1.net
>>390
なんとアクスルシャフトも違うのかw
細かいとこ含めるとそこそこ違うもんなんだなー

394 :774RR:2018/05/02(水) 22:52:16.97 ID:+C6h0n4a.net
>>393
多分前期は本気のスーパースポーツを求めてオーバースペック気味に作られたんだと思うけど

後期は万人向けに熟成された方向に造られたんじゃないかな?

395 :774RR:2018/05/02(水) 22:53:33.24 ID:HpLNvRhK.net
後期のほうが街乗りに振った味付けになってるみたいね

396 :774RR:2018/05/03(木) 00:23:46.92 ID:R2A2dQ2E.net
>>391
エアバルブ 固着 で検索
電蝕で取れなくなる可能性ある。

397 :774RR:2018/05/03(木) 00:34:10.51 ID:qjpll9If.net
当時はファイヤーブレードがあっただろ
よりストリート向けのスポーツバイクがファイヤーストーム
上にはブラックバードがいたしね

398 :774RR:2018/05/03(木) 02:07:19.89 ID:dPs1ME3J.net
>>397
ガチSS
Vツインロードスポーツ
ガチツアラー
さらにガチVツインSSのSP

この時代に免許取ってたら何乗ってたなぁw
CBR954はCBRの中で一番好きだしw

399 :774RR:2018/05/03(木) 08:38:23.62 ID:IXj1Mm8b.net
その頃はR1が大人気でな…

400 :774RR:2018/05/03(木) 09:18:14.27 ID:nwq604L0.net
みんな今の現行車種で気になっているのとかある?
乗り換え(or増車)候補的な感じで。

401 :774RR:2018/05/03(木) 09:25:08.37 ID:gvjaJM6N.net
>>400
600ccくらいでいいのが出ないかと思うが、いいのがないから困っている。

402 :774RR:2018/05/03(木) 09:51:59.78 ID:6jGrw1Bv.net
>>391
真鍮のバルブと組み合わせる場合はシリコングリスで固着防止。

403 :774RR:2018/05/03(木) 10:03:21.46 ID:fBQxFXCN.net
>>400
ホンダにはないかな?
国産Vツインに乗っていきたいから
Vストローム650か1000

404 :774RR:2018/05/03(木) 10:04:53.34 ID:fBQxFXCN.net
>>399
うんそれで低迷したしね
SP1も出て役割がツアラーよりになった

405 :774RR:2018/05/03(木) 10:07:56.20 ID:fBQxFXCN.net
>>398
俺は初期の97モデルのTL1000Sが最初だった
色んなバイクに乗り換えて15年後にVTR1000F乗った時に完成度の高さに感動したわ

406 :774RR:2018/05/03(木) 10:22:46.92 ID:VAAQoNsX.net
cb1000rやmt10もアリかな

407 :774RR:2018/05/03(木) 10:37:21.74 ID:dPs1ME3J.net
初代R1が出て今年で20年かぁ、当時は色々と画期的だったんだろうなぁ

408 :774RR:2018/05/03(木) 10:38:59.48 ID:dPs1ME3J.net
>>405
逆にTL乗ったことないからTL興味あるなぁ

409 :774RR:2018/05/03(木) 11:40:46.86 ID:Hm78AQxn.net
>>400
2代目ドカ900SS
Goose
GS1200SS
KSR110PRO

410 :774RR:2018/05/03(木) 12:09:07.87 ID:QJIXqGL5.net
トラコンついたバイクに乗りたいわ。

411 :774RR:2018/05/03(木) 12:09:24.51 ID:fBQxFXCN.net
>>408
乗ったフィーリングはフライホイールが軽いからレブロンまで簡単に回る
欠点がリアショックで
そのままだとタイヤの動きが分からないから
攻めにくい
レーサーにただ保安部品をくっつけたようなのがS
乗れるようになるとほとんどのバイクが素直に乗れるようになるよ

412 :774RR:2018/05/03(木) 12:10:55.56 ID:Hm78AQxn.net
RじゃなくてSなんだ

413 :774RR:2018/05/03(木) 15:53:49.01 ID:K7N/O/6R.net
>>412
Rはツインインジェクターのお陰で
全域の回転数がフラットに回るし
適度の重さのフライホイールのおかげでドン突きも少なく比較すると乗りやすいよ
リアの動きが渋いのは同じでダンピングチューンかオーリンズを換装しないとまともな足にならないのは一緒

414 :774RR:2018/05/03(木) 16:20:42.23 ID:GGvY+qIw.net
>>411
大げさだよ
ロータリーダンパーは確かに良くないものだけど所詮は90年代のスズキ
気持ちよく流すレベルなら普通に乗り易いよ
そりゃcbとかvtr1000fとか乗り易いと言われるバイクと比較すればアレかもしれないけど…

現役で乗ってる者より

415 :774RR:2018/05/03(木) 16:31:15.78 ID:Hm78AQxn.net
TL1000S、VTR1000F、TRX850の3車が出たころバイク屋で働いてたんだけど、
4発レプリカ全盛+ゼファーの時代だったから、鮮烈でカッコよかったな
オーナーになれてほんとに幸せだよ

416 :774RR:2018/05/03(木) 17:48:42.72 ID:2pLHgPbW.net
あの時期、ホンダとスズキがVツイン出したのは
GP500のレギュレーション変更のタイミングに合わせてだっけ?
海外じゃ大人気車種になったのかな
国内じゃリッターVツインの中古、すぐに捨て値になったよね
TLのRはデザインもボロクソ言われてたし
VTRも30万とか40万とか酷い値段付いてた

417 :774RR:2018/05/03(木) 18:00:11.70 ID:K7N/O/6R.net
>>416
4気筒が750ccまで
2気筒が1000ccまで許容された
SBK(スーパーバイク)ね
当時排気量の大きさを生かしてドカティが頂点にいたのでその打倒に躍起になってホンダとスズキが本気になった

けどスズキがエンジンは良かったけど車体がロータリーダンパーの駄目さと
フロント荷重が不足しているのを解消出来ずに
2戦目にしてGSXR750に回帰してTLがボツになった

ホンダはFの時点で車体レイアウトは完成されていたので大幅なアップグレードバージョンのSP1とSP2が作られて王者奪還に成功した

そうこうしているウチにいずれ排気量が1000ccに移行するであろうと4メーカーは4発1000ccのSSとSBKの統合化を図り実現
そうするウチにレース界からVツインが消えていった。

418 :774RR:2018/05/03(木) 18:03:27.23 ID:K7N/O/6R.net
>>416
海外だと北米、欧州、南米共に人気はあったよ
特に北米は昔から加速が良いバイクは評価されるのと
元が安価な車体なので10年間販売されるモデルになった
けど排ガス規制には勝てずフェードアウト

419 :774RR:2018/05/03(木) 18:04:15.71 ID:QJIXqGL5.net
>>416
得意のドカ優遇ルールでスーパーバイクで無双するから対抗で出したのがVTR。

420 :774RR:2018/05/03(木) 18:32:35.95 ID:eti/A/sC.net
SP出してそんな経たずにマルチも1000ccに拡大ってホンダ激おこだったんじゃ

421 :774RR:2018/05/03(木) 18:46:31.18 ID:D7urhf2i.net
>>420

MotoGPのRC211Vや開発中のCBR1000RR
やCBR600RRのユニットプロリンクなど
基本設計思想を統合化して開発効率を飛躍的に上げた上に開発費を節約出来るとむしろ積極的だった

むしろ同排気量だとパワー面では不利なVツインは即やめたかったんだと思う

結局ドカティもLツインを捨てたしね
BMWも参入してくるわで
ヤマハがトップを掻っ攫うなんて想像も出来なかった

422 :774RR:2018/05/03(木) 20:48:04.29 ID:VAAQoNsX.net
いや、逆じゃね?
当時ホンダがツインの1000に全てを投入して
連勝記録を打ち立てるほど大人気ない勝ち方
だったから4発1000に移行したかと

スプリントならココ一発の速さはあるんだろうけど耐久なら750に負けてもおかしくないよな
特に燃費とか

423 :774RR:2018/05/03(木) 21:29:06.68 ID:K7N/O/6R.net
>>422
実際ドカティは8耐になるとボロボロだったよね

424 :774RR:2018/05/03(木) 21:34:20.37 ID:K7N/O/6R.net
SP1、SP2の戦績をみたら
スーパーバイク世界選手権(WSB)
2000年 コーリン・エドワーズ(カストロール・ホンダ)
2002年 コーリン・エドワーズ(カストロール・ホンダ)
鈴鹿8時間耐久ロードレース
2000年 宇川徹/加藤大治郎(チーム・キャビン・ホンダ)
2001年 バレンティーノ・ロッシ/コーリン・エドワーズ(チーム・キャビン・ホンダ)
2002年 加藤大治郎/コーリン・エドワーズ(チーム・キャビン・ホンダ)
2003年 生見友希雄/鎌田学(チーム・桜井ホンダ)
ル・マン24時間耐久ロードレース
2000年 セバスチャン・シャルパンティエ/ウィリアム・コステス/セバスチャン・ジムベール(ホンダ)
マン島TTレース

耐久レースも公道サーキットレースも全部かっさらってる

425 :774RR:2018/05/03(木) 21:35:54.31 ID:K7N/O/6R.net
余計に優位性が確立して手に負えなくなって
4発も排気量アップしたんじゃないかな?

426 :774RR:2018/05/03(木) 23:40:40.43 ID:juYQ85gQ.net
そういえばCBR750RRなんてのも企画されてたらしいね

427 :774RR:2018/05/04(金) 08:55:49.58 ID:0LFU46Ea.net
昔の時代のCBRってツアラーよりのスポーツじゃなかった?
RVFやRVTがカリカリで

428 :774RR:2018/05/04(金) 09:20:01.23 ID:X72xVpzW.net
それはない

429 :774RR:2018/05/04(金) 09:26:53.01 ID:gq2YXcEJ.net
一口にCBRと言ってもFとかRとかRRとかXXとかあったしな
VTRやVFRも同じだけど

430 :774RR:2018/05/04(金) 09:51:19.61 ID:0LFU46Ea.net
は、ハリケーン・・

431 :774RR:2018/05/04(金) 11:45:05.22 ID:+OSRW1iV.net
>>428
CBR1000FとかはZZRみたいなツアラー系だぞ

432 :774RR:2018/05/04(金) 11:54:30.10 ID:4TQ0uVzU.net
CBRで一括りにするなよ

433 :774RR:2018/05/04(金) 12:08:18.87 ID:+OSRW1iV.net
>>432
すまん
1000Fはそうだった、ということだけが言いたかった

434 :774RR:2018/05/04(金) 12:57:54.83 ID:lgv+FWxt.net
し、CBR750F(スーパーエアロ)はモリワキやブルーフォックスからTT-F1に参戦したからツーリングバイクじゃないもん…

435 :774RR:2018/05/04(金) 13:39:07.62 ID:zj2RwVJb.net
当時の二輪本田ってニューモデルでヘンテココンセプトなおとなしめで出して
マイナーチェンジで過激に振って
aero→RRみたいな
あ、今の四輪本田がそのDNA引き継いでるか(笑)

436 :774RR:2018/05/04(金) 17:39:56.51 ID:0LFU46Ea.net
お前らこれを見てビビるなよ
https://bike-lineage.org/honda/vtr1000/vtr1000prototype.html#

437 :774RR:2018/05/04(金) 18:04:16.75 ID:4TQ0uVzU.net
日米欧で何回かコンペしたっては知ってたけど、実際にデザイン案みるのは初めてかも

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