【HONDA】CRF1000Lアフリカツイン アドベンチャースポーツ　Part4

1 ：774RR：2019/10/22(火) 14:40:15.34 ID:MfNIc9yH.net

CRF1000Lアフリカツイン アドベンチャースポーツのスレッドです

HONDAのサイト
https://www.honda.co.jp/CRF1000L/

前スレッド
【HONDA】CRF1000Lアフリカツイン アドベンチャースポーツ Part3
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/motorbike/1554115229/l50


個人の趣味に対する悪意の書き込みやそれに過剰反応する人はスルーで対応願います。
お互いの欠点を言い合うのではなく良い所を尊重し合って情報交換しましょう。

次スレは>>985-990あたりで現行スレの流れを読んで立てて下さい。
規制等で不可能な場合は、代打を誰かにお願いして欲しいです。
基本は>>985で立ててください。

次スレが立つまではレス減速！
スレ立てor規制報告の前にスレを潰さないようにしてね。
なお、立てた後は誘導リンクをお願いします。
閲覧してる皆さんが助かりますよ。

551 ：774RR：2019/11/08(金) 04:18:18.70 ID:pN6ctmes.net

ホンダ「おかしい・・・何故売れない・・・・・そうだ、もっと車高下げたらいいんだ！」

552 ：774RR：2019/11/08(金) 06:43:42.85 ID:pi3gSo0S.net

>>550
そういうシート高で諦めた人が18ASのLDを買ったわけだからLDじゃなきゃって需要はそれほど無い
そもそもデカイ重いで諦めてる訳だしLDの更にLDを求めてるような購買層にこんなクソデカイ重いバイク売っても
長く乗るやつなんていないだろ
勢いで半年くらい売れてその後はディスコンだろな

553 ：774RR：2019/11/08(金) 06:45:18.41 ID:uSkF65QS.net

販売店を儲けさせるために大型をドリーム専売にしたのに、逆にドリームが販路を占有したから発言権をもってしまってローダウンのみ販売を押し切られた。
こんな内情じゃねーの？飼い犬に手を噛まれたホンダ。

554 ：774RR：2019/11/08(金) 06:50:12.22 ID:iTEI4tMi.net

>>552
ほんこれ
アドベンチャーに憧れてた極少数の短足はもう18,19のLDで食っちゃったんよな

次の高価な短足向けはさらに売れないことは明らか

555 ：774RR：2019/11/08(金) 10:03:38.87 ID:+XtaDMxw.net

アドベンチャースポーツの「スポーツ」もう合わないよな
前アドベンチャースポーツはサスストロークがスタンダードより長かったが
今回はショートスクリーンのスタンダードの方がスポーツ寄りのモデルでは？と感じる

556 ：774RR：2019/11/08(金) 10:09:27.67 ID:m016Bq+2.net

どうせ LD欲しがってるオンロードしか走らない人ばかりなんだから
そんな客はみんなデカいタンクのアドベンチャースポーツを買わせて
２０スタンダードモデルに１８のASに採用した足長サスをおごって
スポーツ性能を前面に出してたら絶賛されただろうに

557 ：774RR：2019/11/08(金) 10:28:27.56 ID:hXYcflLe.net

ツアラーでいいならＶＦＲだっけ？買えばいいのに

558 ：774RR：2019/11/08(金) 10:34:02.44 ID:MfgrQ9hs.net

>>555
アドベンチャーでも無い
アフリカでもない
Honda ツイン

559 ：774RR：2019/11/08(金) 10:38:29.47 ID:GuTPfXLK.net

>>557
あのエンジンいらねー

560 ：774RR：2019/11/08(金) 10:41:36.38 ID:T7tY1lw/.net

オンロードしか走らないからこっちのほうがいい。そう思っている層が書き込まないだけでホンダのマーケティングは正しい

561 ：774RR：2019/11/08(金) 10:58:30.36 ID:5T6qC9jH.net

自分が望む新型が出ないと分かった途端、ホンダを叩き始めたり、新型の爆死を祈ったり

とんでもねえ奴らだな

562 ：774RR：2019/11/08(金) 11:01:26.77 ID:/z7RBLyA.net

ホンダのことだからシートは低くなったけど重くてやっぱり持て余すわ〜ってオッサンを狙って
この後にNC系の安っぽくないツアラー出して更に絞り取る計画はあると思う

563 ：774RR：2019/11/08(金) 11:08:01.79 ID:+XtaDMxw.net

>>556
それ良いね
エンデューロコンセプトだっけ？
あれに近い感じで

564 ：774RR：2019/11/08(金) 11:13:08.33 ID:hAVpKefh.net

>>462
KTMの車高はほんと辛い

565 ：774RR：2019/11/08(金) 11:21:35.13 ID:hAVpKefh.net

同じ身長でも外人と日本人とじゃ足の長さが違うからな
LDが日本仕様でも不思議じゃない
国内の販売数みての決断だろうし、あぶれた奴はホンダに作文書くか、自分で海外から部品とれば良いよ

566 ：774RR：2019/11/08(金) 11:30:08.52 ID:dtXDdYo7.net

だからぁ。
基本オンロードしかはしらないけど旅の途中で魔が差して
オフもはしるかも？っていう人がえらんでんだろーが。
頭悪い奴多いな。あらかじめ選択肢を増やしてるの。
買える金あるんだから選択肢多いの買うんだよあほ。
オンしか走らないだろうからVFRだのNC買っとけだと？
アホか！

567 ：774RR：2019/11/08(金) 11:34:45.57 ID:lZHgOo7z.net

ホンダはボランティアでバイクを出してるわけじゃないと何度言ったらわかるのか
君みたいな人が少なすぎて売れなかったから切られたんだよ

568 ：774RR：2019/11/08(金) 11:39:44.58 ID:IRgrBGJC.net

ツーリング中にいつの間にかにダートというシチュはあるな

569 ：774RR：2019/11/08(金) 11:39:45.24 ID:+MYknZT2.net

>>566
オフ走ったことないヤツが見知らぬ土地で踏み込むと痛い目に合うぞ
何に乗ろうが関係ない
まあ死ねばいいと思うがw

570 ：774RR：2019/11/08(金) 11:43:10.64 ID:J8tBqRPC.net

遠出しててふらっと林道入りたくなることはあるな
といっても多少荒れてる程度の道だけだな
LDじゃ無理、非LDじゃないと走破できないってほどの道は流石に怖くて行けない

571 ：774RR：2019/11/08(金) 12:08:45.58 ID:m016Bq+2.net

>>561
さんざんPVやら写真やらで煽っといて
蓋開けたらあれは海外仕様ですぅ〜
国内はタイヤも車高も違うLDとか、なめてんのはHONDAだろｗ

572 ：774RR：2019/11/08(金) 12:09:59.85 ID:RrBv4wI1.net

ブス「見た目で判断しないでッ！」

573 ：774RR：2019/11/08(金) 12:18:32.27 ID:y5KCI+EU.net

ムカついているホンダさんに未だについていこうとするのは
何故かな？
もちろんあーだこーだ新モデルをディスって
ペチャくりたい気持ちも分かる。

実際先のeicmaで新モデルが発表された各車種のスレもそんな感じだ。
だがこいつはもうそんな時期はとうに終わってんだよ。
いつまでやってんだ！

まともなやつならとうにホンダさんを見捨てているはずだが？
やっぱりホンダさんが好きなんだろ？金があったら新モデル
買いたいんだろ？

574 ：774RR：2019/11/08(金) 12:40:39.63 ID:IRgrBGJC.net

>>573
そうだよ
何言ってんの
アフが好きだから文句言ってるんだが

575 ：774RR：2019/11/08(金) 12:46:44.04 ID:lCnjnyzu.net

金はあるけど好みじゃないものに無駄遣いするほど寛容でもないのさ

576 ：774RR：2019/11/08(金) 13:10:50.63 ID:FbiWNTMD.net

おまえのこどがずぎだがらあああ

まぁいいんですけどね。

577 ：774RR：2019/11/08(金) 16:07:14 ID:fzGuHfB+.net

今までにない程スレがもりあがってるぅぅうう

578 ：774RR：2019/11/08(金) 16:21:36 ID:4YOwJNnC.net

前スレなんて完走するのに6か月半もかかってるのに、このスレは2週間で500超えてるからな

579 ：774RR：2019/11/08(金) 16:54:12.87 ID:S8b1Jb6Z.net

>>574
ここで文句言うよりホンダの客層に電話しろよ
文句ばっかじゃ何にも解決しない
売れると判れば追加で発売されるかもな

580 ：774RR：2019/11/08(金) 16:55:12.40 ID:5NYqAS/v.net

建設的な情報交換は一つもないけどね

581 ：774RR：2019/11/08(金) 17:00:49.03 ID:RrBv4wI1.net

5chに建設的も糞もあるかよ

582 ：774RR：2019/11/08(金) 17:15:08.15 ID:s5znjYWW.net

お金あったら買い替えたい
さすがに一年半で旧モデルになるのは面白くない

583 ：774RR：2019/11/08(金) 17:47:37 ID:cUlomNef.net

>>567
LDモデル出してからも大して売り上げが変化してない様子を見るに、
小柄な人間はそもそもの車体のデカさで敬遠してるんじゃないのか？
いくら足がついても巨大な車体の押し引きは小柄な体では辛いし、
跨った状態でも少しバランスを崩せば支えきれないのは本人達が身に沁みてわかってるだろう
それに上で言われてた「サス短くしたオフ系フラッグシップに乗りたいか？」という点もある
商売上どうするのが売上に繋がるかは結果が出てみないとなんとも言えないと思うけどな

584 ：774RR：2019/11/08(金) 18:26:29.88 ID:5NYqAS/v.net

両足の踵までベタで付くけど、フルパニアフルタンクの時はしんどい。
重心が低ければ楽だろうなとは思ってる。

585 ：774RR：2019/11/08(金) 20:27:59 ID:aRss7yJz.net

ＬＤでパニアって縁石に当たるの？

586 ：774RR：2019/11/08(金) 20:38:55 ID:pN6ctmes.net

このサスの状態はマジでヤバいな
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=552624992163018&set=p.552624992163018&type=3&theater

587 ：774RR：2019/11/08(金) 21:02:40.50 ID:cW5dy+XZ.net

>>584
トップケースは使わずにダッフルバックにして
サイドに重いものを積めば重心下がって良いよ
バランスでいくと空荷の時より安定感は増す

588 ：774RR：2019/11/09(土) 07:47:23 ID:bQBd6xRe.net

いまの標準モデルでもフルバンクするとパニアケース地面にあたって削れる
実際路面ヒットして角割れてるやつもいたｗ
LDになってフル積載したら交差点でも削れるんじゃね？ｗｗ

589 ：774RR：2019/11/09(土) 08:27:18.28 ID:7Oui6hcn.net

アフリカツインの名にふさわしくない
みすぼらしい姿になっちまったな

590 ：774RR：2019/11/09(土) 10:47:01 ID:ZLQR+7tn.net

>>588
海外バージョンのレビュー動画見まくってるけど、コーナリング時、確かにパニアがスレスレだなって思った。
LDにするのは結構だけど、パニアはそのまんまで安全上大丈夫なんか？

日本ではフルバンクなんか滅多にしないから、とか言うのかな？

591 ：774RR：2019/11/09(土) 13:14:12 ID:s3+WqJq0.net

このスレでウナギイヌとか、チビとか連投してる奴に謝罪と賠償を要求したい。
確かに身長は低いけど、バットダンスの頃のプリンスにクリソツで恰好いいし、
バイクも当然LDだけど、ノーマルと比較さえしなければ十分恰好いい。
チビをナメんなよ。

592 ：774RR：2019/11/09(土) 13:18:15 ID:ggZgzaj/.net

意味不明
しねよ

593 ：774RR：2019/11/09(土) 13:28:07 ID:s3+WqJq0.net

てめぇが死ねやタコンダラ

594 ：774RR：2019/11/09(土) 13:29:22 ID:ggZgzaj/.net

あぁんコラァ？

595 ：774RR：2019/11/09(土) 13:36:14 ID:s3+WqJq0.net

何がコラァじゃタココラ！ナメてると泣かすよ？

596 ：774RR：2019/11/09(土) 13:36:51 ID:ggZgzaj/.net

あぁん？やってみろよチビ

597 ：774RR：2019/11/09(土) 13:38:44 ID:s3+WqJq0.net

言ったなオッサン、吐いた唾飲み込むなよ。
テメェは泣かすからな、この野郎！

598 ：774RR：2019/11/09(土) 13:40:52 ID:ggZgzaj/.net

野郎とはなんだコラ!タコス!

599 ：774RR：2019/11/09(土) 13:44:33 ID:s3+WqJq0.net

よーし、分かった。
今からお前の家に遊びに行ってやるから、テメェと俺の弁当を用意して
首を洗って待ってろ。ビビッてんじゃねぇぞ。

600 ：774RR：2019/11/09(土) 13:57:46 ID:ggZgzaj/.net

おーぅタコスな？タコスだかんな？

601 ：774RR：2019/11/09(土) 14:01:28 ID:iyT/mN2u.net

>>600
タコスー♪ おれも行きたいー

602 ：774RR：2019/11/09(土) 14:05:57 ID:ggZgzaj/.net

タコス美味しいよね(･ω･)

603 ：774RR：2019/11/09(土) 14:49:55.19 ID:aq+Z0mo4.net

ダメだこりゃ

604 ：774RR：2019/11/09(土) 17:41:43.17 ID:SpO+23CT.net

>>590
馬鹿は無駄にバンクさせたがるから
LDフルパニアは路肩の段差でガリガリいわせるだろうね

605 ：774RR：2019/11/09(土) 18:17:24 ID:/v8x/79a.net

>>600
ゴメン、住所聞き話れちゃった、テヘッ。
まぁ、いいわ。今回は許したるわ。
タコス弁当？（お前の住んでるとこの名産品？）二人分用意してもらって悪ぃ。

606 ：774RR：2019/11/09(土) 19:08:44.09 ID:wyWJa+qj.net

ウルフマンとかのサドルバック にすればええやん
パニアとか重ったるくなるだけでしょ

607 ：774RR：2019/11/09(土) 21:56:46.20 ID:oMFFyfoc.net

シート高が低いのが許せないのか
最低地上高が低いのが許せないのか。

最低地上高なら Vストより高いしGSと同じだし。
シート高ならユーロダイレクトでハイシート買えばええだろ。

608 ：774RR：2019/11/09(土) 22:15:56.71 ID:7Oui6hcn.net

玄人や上級者的にはサスストロークを犠牲にした点が一番引っかかるだろうけど、個人的には完全に見た目の問題だな。
「アフリカツイン」としての美観を損なわれたことが問題だから、VストやGSとの比較は関係ない。
ハイシート付けてシート高の数値だけ海外仕様と合わせても美観は改善されない。
やっぱり自分が格好いいと思えるバイクに乗りたいのよ。
性能とか周囲がどう思うかとかは関係ない。

609 ：774RR：2019/11/09(土) 22:22:07.57 ID:/VggCsOP.net

>>608
うん、そう言ってくれるとスッキリするねー
使いもしないのにストロークガー、最低地上高ガーって言われるとウケるw

610 ：774RR：2019/11/09(土) 22:39:58.42 ID:K3uaN57b.net

使いもしないのにとか言い出したらSSもメガスポも不要となる
機械である以上、時計でもカメラでもスペックに拘るのは趣味として当然

611 ：774RR：2019/11/09(土) 22:41:49.98 ID:fBhw/Nij.net

>>609
君の腕前だと平坦ストレートを80キロで流すのが精一杯だろうから、250のオンロード低車高がお似合いだよ

612 ：774RR：2019/11/09(土) 22:43:28.73 ID:bQBd6xRe.net

で、なんでみんな1000L ASスレで新型ディスってんの？
1000L ASが最強過ぎてネタ無いから楽しいけどw

613 ：774RR：2019/11/09(土) 23:16:43.89 ID:MrfULbsB.net

ｗｗｗ

614 ：774RR：2019/11/09(土) 23:23:38.30 ID:4Q/gwEtw.net

1100スレは足つきどうかなとかパニアどうしようとかわいわい盛り上がってるのに
こっちのスレはひたすら信者とアンチの言い争いばかり

615 ：774RR：2019/11/10(日) 01:34:04.43 ID:bsHEy7OU.net

シート高さ800を切るか などの話題で盛り上がっているからね。もう 普通のロードでいいじゃん。

616 ：774RR：2019/11/10(日) 01:54:06.54 ID:MLa8KWvM.net

使いもしないのに？　使いますけど？

617 ：774RR：2019/11/10(日) 01:57:41.75 ID:UxdPs2W9.net

乗ってる自分が格好悪いのは置いといて

618 ：774RR：2019/11/10(日) 05:49:23.08 ID:jFSuAjW0.net

だって新型ディスらないと気持ちが晴れないじゃん
なけなしの金で買った愛車が早くも旧型になっちゃって毎日泣きそうなんだもん

619 ：774RR：2019/11/10(日) 07:11:46.52 ID:lbrsVxL6.net

その新型が残念すぎるから嘆いてるんだがな。

620 ：774RR：2019/11/10(日) 07:44:59.98 ID:kyVK5gTf.net

アフツイでガチガチのオフロードいく人だってそりゃいるでしょ
切り捨てても問題ないくらい少ないってだけで

621 ：774RR：2019/11/10(日) 08:08:09.07 ID:FaaItniR.net

服のサイズと同じでＬサイズやＭサイズが用意されてればよかったんだけどな
Ｍサイズ着る人が一番多いからってＬサイズ無くすのは如何なものか
まあ今回の新型の場合はＢＭサイズだけになったような印象だがｗ

622 ：774RR：2019/11/10(日) 08:48:16 ID:ZQzzQLlq.net

Lサイズも一定数売れるならいいけど、出しても赤字になる程度にしか売れないなら出さないよ

623 ：774RR：2019/11/10(日) 08:56:44 ID:FaaItniR.net

ＬだろうとＭだろうと日本市場なんかたかが知れてるんだったら
Ｌで世界統一して極少数派のＭを切り捨てる方が企業としてよっぽど合理的だと思う
Ｍはローシートかローダウンリンクロッドで個別対応すればいいんだし

624 ：774RR：2019/11/10(日) 09:04:48.73 ID:TBunlP4i.net

そういう方針よりも、地域ごとに非LDかLDで統一した方が合理的って判断したんじゃないの？
ホンダもバカじゃないんだから世界で統一した方が売上見込めるならそうしてるよ

625 ：774RR：2019/11/10(日) 09:08:57.78 ID:kyVK5gTf.net

ホンダのバイクの海外比率ってどんなもんなんだろ
日本市場どんどん縮小してるし、文字通りたかが知れてるくらい少ないのかな

626 ：774RR：2019/11/10(日) 09:27:22.39 ID:Z3bvQNah.net

日本向けモデルをわざわざ作るのは素晴らしい対応だと思うが
本来の性能の欧州モデルも限定か受注で売ってくれれば不満は出ないだろに
それをやらないのは余程4cmダウンに自信があるのと、選択肢をを無くしてより多くの人に買いやすいラインナップにしたかったんだろね
アフリカツインに乗りたいけどLDモデルに乗るのは恥ずかしいと感じていた人々にね

627 ：774RR：2019/11/10(日) 09:28:06.13 ID:FaaItniR.net

ホンダのＨＰにのってる２０１８年度の決算資料によると
ホンダの２０１８年度の世界販売台数がおよそ２０００万台
バイクの国内販売が全メーカーで３０万台とか４０万台とかいう話で
このうちホンダが何台かは知らないが、世界の中で見れば「たかが知れてる」のは間違いない

628 ：774RR：2019/11/10(日) 09:31:34.03 ID:FaaItniR.net

>>626
目標台数設定して受注数が目標台数に達したら生産します、でもいいと思う
それなら赤字にもならんだろ

629 ：774RR：2019/11/10(日) 09:53:37.65 ID:uhhTDTXs.net

国内販売するのに型式認定受けなきゃならんのだがその費用が馬鹿にならんからな
補修パーツも生産終了後十年だったか？在庫持たないとだめだから中身一緒でパーツ番号違う商品がゴロゴロしてんのよね
そういう日本の市場規模の問題の方が大きいんだろう

630 ：774RR：2019/11/10(日) 09:57:07.31 ID:kyVK5gTf.net

>>627
なるほどなあ日本の市場はもう衰退一直線か
というかバイク業界はロビー活動が弱すぎだわ
せいぜいリッター20の車がエコカー減税されるくせにリッター50いく原二はあっさり税金倍増受け入れてるし
しまいには国の方から「高速料金が軽と同じことに不満無いの？」とか聞かれちゃうし

631 ：774RR：2019/11/10(日) 11:42:31 ID:qbbvhYBx.net

ストロークをGSと同じ長さに縮めてシートレールを1cm低くしていたらシートの厚みだけで
ハイからローまで行ける仕様になってたのにな

632 ：774RR：2019/11/10(日) 13:18:18.77 ID:I6/SXBAh.net

>>623
そう。コストから考えたら、それが一番なのは明らか。
でも、日本限定でLD設定したのは、日本市場を諦めてないって言うホンダの心意気だと思ってる。
唯一の過ちは、それしか選べない様にしたというただ一点のみ。

633 ：774RR：2019/11/10(日) 13:23:20.75 ID:/bGbY0bs.net

アフリカがそこそこ売れたおかげで、アフリカ市場を牽引してきた足長族を結果的に切り捨てることになったのは皮肉でしかない

634 ：774RR：2019/11/10(日) 14:19:14.70 ID:bACWV+ZT.net

明らかな判断ミス
市場のニーズを分かっていない
そしてポニーを平気で出しちゃうセンスの無さ
というか写真は海外仕様のみという、隠蔽体質

635 ：774RR：2019/11/10(日) 15:49:53.94 ID:jrUHIWaR.net

>>633
どっちにしろ現行アフリカ乗りは次は買わないでしょ？GSとかに行くでしょ

636 ：774RR：2019/11/10(日) 15:57:39.95 ID:/bGbY0bs.net

>>634
かなあ？
冷静に見てLD版の方が市場ニーズには合ってると思うけど。あ、現オーナーねおれ。新型は売れると思うよ。

637 ：774RR：2019/11/10(日) 16:32:31.65 ID:YeT/Iwxh.net

フン、売れねーヨ

638 ：774RR：2019/11/10(日) 17:20:47.39 ID:Z3bvQNah.net

間口が広がったから新型は売れると思うよ
ただただ欧州版も売らなかったのは残念だね
国内のビッグオフ乗りを見捨てたという意見もあるけど、tenere700のライバルとしてガッツリオフ仕様のCRF850Lなんてのをひょっこり発表し
見捨てた訳じゃなかった！なんて流れにならんかなー

639 ：774RR：2019/11/10(日) 17:22:40.02 ID:UxdPs2W9.net

見栄っ張りだからどうせリッター超えてないとヤダヤダってなるんだろう

640 ：774RR：2019/11/10(日) 17:47:46.69 ID:Lyb/Gm/7.net

時代はテネレ700っすよ

あの軽さと運動性能ならアフリカ、GSのデカブツ海苔の横で華麗にウィリー決められるし

641 ：774RR：2019/11/10(日) 18:01:41.06 ID:kyVK5gTf.net

ウィリーならカブだってできるぞ

642 ：774RR：2019/11/10(日) 18:08:21.70 ID:dw0XojxE.net

でもカブのウィリーは安全第一に突っ込むじゃん

643 ：774RR：2019/11/10(日) 18:26:28.20 ID:MLa8KWvM.net

来年は道の駅でウナギイヌに乗ったピグミーマーモセットていう珍百景が見られるわけか
ゾクゾクしてくるぜ

644 ：774RR：2019/11/10(日) 18:27:12.20 ID:lCOL/2cv.net

カブでウィリーとかなまら怖そう

645 ：774RR：2019/11/10(日) 19:13:19.26 ID:k6M6E+r8.net

単純に見た目がヤバいよね
脚だけ短くてダックスフンドみたいだわ

646 ：774RR：2019/11/10(日) 19:16:16.48 ID:09ezumUP.net

高性能なダックスフンドと低性能なドーベルマンとどっちを選ぶかということだ。
見た目を選ぶか性能を選ぶかは人それぞれ。

647 ：774RR：2019/11/10(日) 19:22:29 ID:C6owqtRG.net

付き合ってもいない女が他の男とやっちまったのを嫉妬しとるみたいだな
どうせ付き合ってくれないんだから、せいぜいココで愚痴るがいい

648 ：774RR：2019/11/10(日) 19:28:47 ID:dkfi8dFc.net

>>647
言い得て妙

649 ：774RR：2019/11/10(日) 19:28:52 ID:FaaItniR.net

ホンダ自身が「見た目で判断しないでほしい」とか言っちゃってるんだってね
それって見た目は妥協した事を自白してるに等しいよね

650 ：774RR：2019/11/10(日) 20:21:45.73 ID:gqJwS2Bi.net

>>646
どう考えても、高性能はドーベルマンだろw