【エイプ/XRモタ】縦型エンジン系総合51

1 ：774RR：2020/02/16(日) 00:44:56 ID:Jw0zMHi4.net

エイプ・XRモタード等のホンダ4mini縦型スレです。

質問、疑問がある時は、まずググって過去スレを読みましょう。

公式ホンダHP
http://www.honda.co.jp/motor-lineup/ape

主要パーツメーカーリンク
【キタコ】
www.kitaco.co.jp/
【SP武川】
www.takegawa.co.jp/
【ヨシムラ】
www.yoshimura-jp.com/
【デイトナ】
www.daytona.co.jp/
【シフトアップ】
www.motor-shiftup.co.jp/
※順不同

荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしです。
エイプのようにまったりとsageていきましょう。

前スレ
【エイプ/XRモタ】縦型エンジン系総合50
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/motorbike/1556627767/

84 ：774RR：2020/03/04(水) 23:03:30.25 ID:OdVsRHwg.net

マジレスするとフレームが持たない。

85 ：774RR：2020/03/05(木) 09:19:38 ID:ZzpCEcjs.net

そして誰もいなくなった

86 ：774RR：2020/03/05(木) 11:38:49 ID:RYnKRHss.net

古参じゃなくて老害か

87 ：774RR：2020/03/06(金) 13:18:31 ID:nvyVxhEJ.net

もう少し気温上がってくればエンジン掛かるんだけどなあ
春が待ち遠しい

88 ：774RR：2020/03/06(金) 19:44:23 ID:X69irWAz.net

>>82
ガムテープでグルグル巻きにすれば良い
ナンバーは見つからなければOK
因みに、頑張って加工すればV12気筒エンジンも搭載可能。　とりあえず頑張れ

89 ：774RR：2020/03/06(金) 20:44:33.10 ID:WcQtP6Db.net

ヨシムラの115ボアアップキットが5,000円も値上がりして41,800円！

これだけ高いなら1.5万で買えるシフトアップにしていいよね？

90 ：774RR：2020/03/06(金) 20:52:03.40 ID:Bbws5syV.net

ケチらずにいいの買えよ

91 ：774RR：2020/03/06(金) 21:59:36.60 ID:gQ+dX8qi.net

ボアアップはちゃんと自分で整備や異常を検知できる人でないと数年以内にだいたい壊れていく印象。
自分も含めてだがにわかが手を出してはいけないなと思ってる

92 ：774RR：2020/03/06(金) 22:22:51 ID:WcQtP6Db.net

115ccへのボアアップなら、そんなにハードル高いとは思わないんだけど

93 ：774RR：2020/03/07(土) 03:30:27 ID:kSj2otjb.net

簡単２ｓｔ　→　横型　→　縦型面倒
って感じかね

94 ：774RR：2020/03/07(土) 07:43:31.99 ID:0wRsENqy.net

エンジン下ろさないとヘッド外せないと言うのは未経験者には壁が高いのでは？

95 ：774RR：2020/03/07(土) 09:32:20.06 ID:BXyBtTLl.net

シフトアップの安いのは鉄スリーブだったと思うので、ケチらず上のグレード選んだらって思う。
当時ヨシムラは高いだけあって精度と耐久性は信頼できそうという話でしたね。
エイプはエンジン下ろすの簡単だし、流石に無知のままやらんでしょ。

96 ：774RR：2020/03/07(土) 10:17:29 ID:0BITmWix.net

>>95
ノーマルヘッドの115ならそんなに悪くないよシフトアップ、100だとちょっと物足りなくて距離走って腰上OHならお勧め
ヘッド込みだと作りは断然ヨシムラだけど

97 ：774RR：2020/03/07(土) 10:49:51.97 ID:w9i/1Cbx.net

エイプのエンジン降ろすのが面倒とか難しいと感じるなら、自分でボアアップとか無理だろ…

98 ：774RR：2020/03/07(土) 11:00:49.84 ID:BXyBtTLl.net

>>96
自分もシフトアップ製のヘッドキット使ってましたけど、定期的なOHは必要ですよね。
ヘッドは消耗品だとか言われたな…

99 ：774RR：2020/03/07(土) 14:27:21.29 ID:VFET2NYE.net

エイプのエンジンの脱着なんて慣れればさっさと終わる。
何でもそうだけど、最初は色々知らないから敷居が高そうに見えるだけ。

100 ：86：2020/03/07(土) 22:11:09.85 ID:jDL/ebwx.net

みなさんの意見をまとめるとノーマルヘッドならシフトアップ製でも充分ってことでいいのかな？

101 ：774RR：2020/03/08(日) 07:47:59.45 ID:Hc42gOg+.net

キタコはどうなの？

102 ：774RR：2020/03/08(日) 12:33:41.10 ID:igQCDSKx.net

キタコは総合カタログの4コマみたいなのがクソ寒いから信用できない

103 ：774RR：2020/03/08(日) 13:11:52.21 ID:KS/6C1+c.net

ハンターのキット3年くらい使って毎日20km程度乗ってるけど問題なし

104 ：774RR：2020/03/08(日) 15:20:24.68 ID:dCwLnsn+.net

>>101
キタコはやめとけ製造は中華だぞ

105 ：774RR：2020/03/08(日) 15:27:18.18 ID:tXeFboVA.net

キタコ以外も安いのは同じようなもんだと聞いたことあるけど、デイトナ、武川も。

106 ：774RR：2020/03/08(日) 15:55:17.26 ID:nn8KUOsQ.net

>>104
台湾だろ？最終的な加工は国内みたいだけど
個人的にキタコは検品や品質管理がイマイチでハズレが一定数あるイメージ
武川も多分純国産じゃなく台湾っぽいからいつの間にか安っぽくなった

107 ：774RR：2020/03/08(日) 19:24:37 ID:aopkmf7U.net

キタコ武川駄目ならヨシムラ一択ってこと？

108 ：774RR：2020/03/08(日) 19:46:32 ID:XdnIeNev.net

予算的に買えるならヨシムラ一択
シフトアップはまあOK
武川は最近品質落ちてきたから無し
あとはどこ買っても同じ

109 ：86：2020/03/08(日) 23:16:39.47 ID:1QkPqJyy.net

ヨシムラは予算的に厳しいので
シフトアップに決めます

休日のいい暇つぶしができそう

110 ：774RR：2020/03/09(月) 09:58:51 ID:aHUGwc+U.net

ノーマルハンドルのエイプ100にPC20を取り付けようと思ってます。

アクセルワイヤーが良さそうなのがなかなか見つからないんですけど
キットなんかは10cmロングがついてくるけど長過ぎませんか？

111 ：774RR：2020/03/09(月) 10:08:43 ID:12lz1Uox.net

ググレカス

112 ：774RR：2020/03/10(火) 00:27:55.74 ID:TV6Z/f2V.net

ノーマルフィルターでPC20にするならXR100に入っていたPD22の方がセッティングがイージーな印象。一般的に小さいキャブの方がセッティング楽だと言われているが割とイージーに寒い時にもかかってくれた。
まぁ自分がPC20詰めきれず貰い物のPD22のセッティングが簡単に感じただけなんだが…

武川のノーマルエアクリキットだとスロットル系が付いてくるのがあるのでおすすめだぞ。
ノーマルハンドルに＋10cmはそのまま10cm伸びるからな。大丈夫なようで割と大きいぞ。まぁ乗れるには乗れる。

113 ：774RR：2020/03/10(火) 13:27:39.38 ID:g2wI1aRz.net

>>110
ノーマルのキャブからPC20に交換する場合は長いケーブルに交換しないとダメだよ。
ノーマルケーブルのままだと短くてアクセルふかしっぱなし状態になる。

114 ：774RR：2020/03/10(火) 15:06:20.46 ID:h/odpLLR.net

ワイヤー長いならカットしてもらえばええんやで(有料)
ググったらなんぼでもやり方出るやろう、動画もあるんちゃうか知らんけど

115 ：774RR：2020/03/10(火) 15:29:54.74 ID:KwHy2O4K.net

自分で加工すればええやろ
やり方はグーグル先生が教えてくれるサ！

116 ：774RR：2020/03/14(土) 21:32:56 ID:jpv7j2J5.net

以前115ccボアアップキットでヨシムラかシフトアップかで迷っていたものです

あれから更に調べたところ、クリッピングポイントというメーカーがあることを知りました
価格はシフトアップ製とそれほど変わらないようです
使用したことのある方いらっしゃいますか？

117 ：774RR：2020/03/14(土) 21:55:31 ID:DFbnr/3F.net

ヨシムラをどうしても買いたくないようだなw

118 ：774RR：2020/03/14(土) 22:24:22 ID:R+Mlm0UK.net

ヨシムラが選択肢に入るのに買わない理由はなんなんだｗ

119 ：774RR：2020/03/14(土) 22:27:31 ID:H+Ih3GKP.net

ボアアップだけなら、ヨシムラ以外はほぼ同列じゃないかな。

120 ：774RR：2020/03/14(土) 23:01:38 ID:jpv7j2J5.net

2万円の価格差
>>119のような書き込みを見るとその2万が惜しくて、、

こういう事言うと「趣味をケチりやがって」って必ず言われると思うけどw

121 ：774RR：2020/03/14(土) 23:07:18 ID:w74RoFIc.net

ヨシムラが良いのは知ってるけど、今回は選ぶ必要なくね？　好きなの買わせろよｗ
身の丈に合ったものでいいと思うよ。最速目指すわけじゃあるまいし高価なものはいりませーん。

122 ：774RR：2020/03/14(土) 23:13:05 ID:DFbnr/3F.net

安物しか買うつもりないなら、最初にヨシムラとか書くなよ！

123 ：774RR：2020/03/14(土) 23:24:48.56 ID:jpv7j2J5.net

二万の価格差を埋める何かがあるのならヨシムラを選ぶのですが
その何かとは
耐久性？
ブランド？
知っている方教えてください

124 ：774RR：2020/03/14(土) 23:26:36.19 ID:rufMu6vJ.net

なんだこいつｗ

125 ：774RR：2020/03/14(土) 23:36:52.11 ID:wtwfk4Nb.net

ID:jpv7j2J5
上のほうで書いてくれてるのにちゃんと読んでないならもう来なくていいよ。

126 ：774RR：2020/03/14(土) 23:44:16 ID:R+Mlm0UK.net

どのコミュニティでも嫌われてそうなタイプだな

127 ：774RR：2020/03/15(日) 01:23:47.15 ID:txvlhZEf.net

ヨシムラでなくていいと思う。自分もシフトアップだ。
最期はバルブに亀裂入ってピストンに落下してブローしたけど、良い経験だった。と、不安を煽ってみる。

128 ：774RR：2020/03/15(日) 02:03:46.20 ID:zNk6b9+M.net

ダッサw

129 ：774RR：2020/03/15(日) 02:08:05.01 ID:0O74Cy0F.net

ヨシムラもクリッピングポイントも使った事あるわ
差なんか一切無かった
「オレはヨシムラを使っている」という自己満足が全て

だがちょっと待て
ヨシムラの優越感は凄いぞ！
「やっぱヨシムラだよねー（笑」と友人に自慢出来る
ヨシムラ以外だと恥ずかしくて人に言えないし、心の中にいつまでも後悔が残る
「やっぱりヨシムラにしておけば良かったかも」なんて思い始めたら、バイクへの愛着が薄れていくぞ
たった２万をケチってバイクを嫌いになりたいか？

130 ：774RR：2020/03/15(日) 02:37:52.68 ID:ijKDcYvO.net

縦型はクランクが弱いせいで、横型よりも早く限界が見えてブームが去ったよな
おかげでさいきょうこうせいは試さなくても分かるけど、どんどん廃れていくエンジンになっちゃったよね

131 ：774RR：2020/03/15(日) 06:45:22 ID:NQzwFTbK.net

>>129
ありがとう
こういう意見が聞きたかった


それに引き換え他のヤツらはw

132 ：774RR：2020/03/15(日) 06:47:12 ID:NQzwFTbK.net

>>127
大変参考になりました
ありがとうございます

133 ：774RR：2020/03/15(日) 07:06:28 ID:BRuU8Bax.net

安物買う事を良しとする賛同が欲しいだけっすか

134 ：774RR：2020/03/15(日) 07:09:18.94 ID:y+8QoDaa.net

なんだこいつ
春休みのガキかな？

135 ：774RR：2020/03/15(日) 09:35:41.40 ID:S0u4ceWl.net

ヨシムラは各部の加工精度が段違い
精度の高さはパワーと耐久性に繋がる
>>131なんかにはもったいない

136 ：774RR：2020/03/15(日) 10:38:02.05 ID:NmyuBwG5.net

>>135
どれくらい違うものなの？

137 ：774RR：2020/03/15(日) 10:57:01.38 ID:ijKDcYvO.net

だがレースでヨシムラのパーツ使って上位に食い込んでるのは居ないという
精度は高いけど、必ずしもそれが正解かというとイコールじゃないわか

138 ：774RR：2020/03/15(日) 13:02:08.55 ID:S/L2iwqX.net

ヘッド替えずにボアアップならクリッピングポイントで良いのでは？
パワーよりコスト重視なんだろ？

139 ：774RR：2020/03/15(日) 18:56:12 ID:y+8QoDaa.net

>>137
レースなら加工可能な部分は自分で手仕上げするし、それが出来るor許されてるならヨシムラ選ぶ必要ないからね
そもそも、ヨシムラがラインナップしてる加工済みのキットはレギュレーションでNGだし

ミニバイクレースなんかコスパ命だから、それこそヨシムラ使って壊してらんないよ

140 ：774RR：2020/03/15(日) 19:51:00.06 ID:HEEKTBO/.net

好きなの買えよ。全ての製品を同一条件で試した人なんていないだろうし、不確かな情報なんてあてにならん。
安物にコスパを求めるか、ヨシムラに安心感を求めるか、それだけでしょ

141 ：774RR：2020/03/15(日) 20:02:59.72 ID:sSfk1UpM.net

まだやってんのかよ
人のアドバイスもまともに読まない同じ質問繰り返すやつの相手すんな

142 ：774RR：2020/03/15(日) 20:09:02.76 ID:ywek6R1U.net

まあパワーや耐久性なんて使う人次第で変わるんだから財布具合とその時の感情で買えば良いんじゃないか？
高いヨシムラ買って後悔するやつがいれば安いの買って満足する奴もいる、逆も然り
ちなみに俺はヨシムラ派(笑)だって安心感と満足感は金で買えるんだよ若干見栄がないわけではないけど

143 ：774RR：2020/03/15(日) 20:22:37.30 ID:0O74Cy0F.net

ま、全部嘘なんだけどな

144 ：774RR：2020/03/15(日) 20:47:14.74 ID:ijKDcYvO.net

キタコDOHCでポートストレート化がさいつよだと思うの
欠陥抱えてるから対策必要だけど

昔のリストリクター導入前は武川一強だったよな

145 ：774RR：2020/03/15(日) 21:46:02.60 ID:z6CA3+pb.net

ここまで武川無し。

146 ：774RR：2020/03/15(日) 21:46:25.22 ID:z6CA3+pb.net

一つ上にあった…。

147 ：774RR：2020/03/15(日) 23:49:03.88 ID:6Ee0F1rF.net

横型なら武川のイメージ

148 ：774RR：2020/03/15(日) 23:58:32.80 ID:ijKDcYvO.net

横型スレはここですか？

149 ：774RR：2020/03/16(月) 00:03:54.19 ID:2U6lpI4N.net

今の時期に限るか分からないんだけど、イリジウムプラグで掛からなかったエンジンが、普通のプラグに戻したらなんぼか掛かりやすかった
プラグはどちらもほぼ新品

こういう経験ってだれかある？

150 ：774RR：2020/03/16(月) 00:04:21.22 ID:EOMqvpYR.net

>>148
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bike/1576151885/

151 ：774RR：2020/03/16(月) 00:27:58.19 ID:DDFnWVRF.net

マジレス乙

152 ：774RR：2020/03/16(月) 08:43:27 ID:yiPgT4yW.net

>>149
そのイリジウムプラグが不良の可能性もある
新品でも落としたりしたら駄目になると聞いた事がある
火花チェックして確認してみた？少なくともイリジウムプラグだからかからないって理由はない

153 ：774RR：2020/03/16(月) 08:50:01 ID:8jVIcGAy.net

>>149
イリジウムは被りに弱いんだよ。
普通のプラグの方が火花が飛ぶ面積が広いので多少被ってもエンジンがかかる。

154 ：774RR：2020/03/16(月) 13:06:09 ID:UPymVdUe.net

>>152
火花は問題なく飛んでるんだよね
あと、暖気後は問題なくイリジウムプラグ使って掛けられる

>>153
イリジウムは何回も被らせると劣化が早いって聞いてたけど、ちょっと認識が違かったね
始動性が良いとはされつつも、それはあくまで燃調が合ってて霧化が上手くいってるときの話だよね、そりゃそうだ

ありがとう！

155 ：774RR：2020/03/17(火) 06:20:41.13 ID:wqVag4/H.net

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f385195533
これ使ってる人いる？

156 ：774RR：2020/03/17(火) 06:42:25.55 ID:hWuSsddP.net

安いんだから試してみれば?

157 ：774RR：2020/03/17(火) 06:49:17.75 ID:vvWpEVB4.net

プラグを多極にする事自体は効果有るよ。
純正でそういうプラグ採用してる車種もあるし。
ただ海外製造のプラグその物の品質だよな？
spirit fireのプラグもアイデアは良かったけどプラグ自体の品質は？なのでダメだった。

158 ：774RR：2020/03/17(火) 07:10:55.69 ID:h4yjTs0+.net

品質やばそう

159 ：774RR：2020/03/17(火) 08:19:29.28 ID:wqVag4/H.net

>>156
買ったんだけどイリジウムからこれに替えたら今までばっちりだったプラグの焼け具合が真っ黒になった
からここまで違うのかなって思って聞いてみました
>>157
やっぱ品質の問題ですかね？

160 ：774RR：2020/03/17(火) 08:35:38.64 ID:GryE26XK.net

使ってるなら最初から書けばいいのに。

161 ：774RR：2020/03/17(火) 09:14:07 ID:wqVag4/H.net

>>160
すまん

162 ：774RR：2020/03/17(火) 09:43:38 ID:AcO6QGqT.net

商品説明でNGKの6~8に相当なんてあやふやな書き方してるからね。
おそらく8番相当で冷えすぎなんだろうね。

163 ：774RR：2020/03/17(火) 15:54:33 ID:Fri29rLY.net

熱価6〜8なんて全く別物じゃん
そんなアバウトなもの使えないだろ

164 ：774RR：2020/03/20(金) 13:51:51 ID:wB9zgVvi.net

そこそこ暖かくなってきたので高野山までソロツーにきた。

きもち〜〜

165 ：774RR：2020/03/20(金) 15:45:51.89 ID:1nhq1SqH.net

カブの新しいの44万円て高っ・・・横型め・・・

166 ：774RR：2020/03/20(金) 18:15:32.48 ID:REhuOAg6.net

そりゃあ時代が進めば物価も変わるから仕方ないだろ、バイトの時給や最低賃金が上がってるんだし
今は令和だぞ、いつまで昭和か平成初期の感覚のままなんだよ

167 ：774RR：2020/03/20(金) 21:52:23 ID:2jreOxfH.net

バイクとしての価値が上がってるわけじゃなく、今まで要らなかった機能を無理矢理付けられてるだけだからなあ

168 ：774RR：2020/03/21(土) 12:05:18.40 ID:Msu1WZ+j.net

スクーターは知らんけどバイクに要らない機能なんか無理矢理付けて価格高騰させてないだろ
エイプなんか寧ろ逆に最初から付けて欲しいのが幾つかあるわトリップメーターとかキャリアとか
後、バイク自体の価値が上がるんじゃなくて部品の集合体でその部品の単体価格が上がってるから結果的に価格が上がるんだよ

169 ：774RR：2020/03/21(土) 14:00:22.10 ID:+pWXPBVa.net

リッターSSは200万以上になったが馬力もスペックも上がってるのにそれ以下のバイクは養分価格だろ

170 ：774RR：2020/03/21(土) 16:41:58.70 ID:qoztx0TU.net

エイプは子供おじさんが多いからね
法律やら規制やらの事なんて知ったこっちゃないわな

171 ：774RR：2020/03/21(土) 17:18:05.13 ID:FhZmR3AJ.net

>>168
ABSやキーレスやデジタルメーターやLEDライト、最初から付いてきてその分価格に上乗せされてるけどほんとに要る？

172 ：774RR：2020/03/21(土) 21:00:09.92 ID:Msu1WZ+j.net

ABSは義務付けキーレスLEDライトやデジタルメーターは時代の流れだ嫌なら昭和のバイクを有り難がって乗ってろ貧乏人
そもそもそんな細かい事で値段が余分に高いとか言うならバイク自体が世の中から不必要って話になるわ

173 ：774RR：2020/03/21(土) 21:34:36.74 ID:D9ir/xeD.net

>>171 ABSやキーレスやデジタルメーターやLEDライトってむしろコストダウンっていうか
価格に上乗せっていうより標準で付けても価格としては変わらないものではないだろうか？
ABSは流石にコストアップするだろうけど義務付けだからしょうがないがそれでもコストアップ抑えてる

価格が上がってるのは基本的な生産コストや流通コストその他経費のアップだと思う
リーマンショックでコスト割れ販売気味で一時期自動車関係の実売価格下がったけど
その時から比べて現在は昭和時代から３段階位価格高くなってる

174 ：774RR：2020/03/21(土) 21:45:07.08 ID:QqHsUgm1.net

安全性や環境のための法改正で求められる機能がアップしていて、その達成が必須であることとそれによる価格アップは致し方ないことだろう

ただ、「原チャリ」という値段が安くて気軽に買える乗り物からは遠ざかってると思うね

175 ：774RR：2020/03/22(日) 00:27:23.22 ID:UkvF8CBe.net

>>174　原付っていうか小排気量クラスは加速時音量が絶望的に規制クリアできないから
電動化しか逃げ道がない
　そうなると航続距離が問題で近距離の移動ならともかく所謂ツーリングを楽しむことは無理だろう
趣味的な楽しみの選択肢が減ってあくまで移動のための道具の面が大きくなりすぎる

176 ：774RR：2020/03/22(日) 01:05:44 ID:ZdxKdzGR.net

原チャリが安くて気軽買える乗り物っていつ誰が言ったよ
昔からモノの割に高い言われてただろ
レッツやtodayの10万切り価格でも高い言うのにw
上でハンターカブの値段が高いとか自分には要らない機能が勝手に付いてるせいで高い言ってる貧乏人もだけど基準がおかしいしあまりにも無知だし昭和で停まったままなんだな

177 ：774RR：2020/03/22(日) 02:26:48.95 ID:8FvnnDp5.net

そりゃあ…エイプは昭和の古くさいバイクそのものだもの
頭が子供のままオッサンになったような奴は多いだろうよ

178 ：774RR：2020/03/22(日) 08:25:46 ID:9XSlhyZt.net

>>176
初任給10万の昭和後期に薔薇６９８００カブ１１４０００
初任給14万の今レッツ１６６０００カブ２３６５００
やっぱ高くなったと思うけど

179 ：774RR：2020/03/22(日) 10:11:13 ID:ZdxKdzGR.net

>>178
だから昭和と令和で物価が違うから値上がりするんだと、物価が上がる理由もサラッと書いてる反論する前にちゃんと人の文章読んで理解しようぜ
21世紀で令和の今に昔よりも高いと文句言うだけで買わない人が頭おかしい悪質クレーマー並みだ
てかどんだけ昭和のバイクブーム時代が好きでそれ基準で物事考えてるんだよ現実見て受け容れろよ

180 ：774RR：2020/03/22(日) 10:46:53 ID:V/AtLMUS.net

販売台数が違いすぎるわ。
内需があればメーカーも考えるだろうがこれ以上は無理ですって感じだもん。

181 ：774RR：2020/03/22(日) 21:41:48 ID:Pp0/+AMm.net

Apeと言うより盆栽ベース車両全般子供おっさんのイメージ。

俺も含めてなw

182 ：774RR：2020/03/22(日) 22:25:02.63 ID:UkvF8CBe.net

もっといえば80年代にHY戦争っていうのがあって1台買ったらおまけにもう１台付けるとか
とんでもない販売合戦やった時期があってその後遺症で中々バイクの価格上げられない状態続いた

183 ：774RR：2020/03/22(日) 22:32:07.63 ID:DH+iJLWH.net

>>181
me too

184 ：774RR：2020/03/23(月) 08:49:18 ID:8cY81BR8.net

>>179
長文さん張り切ってるな
物価物価いってるが当時200円だったマックのハンバーガー今110円よ
>>174
あなたのはわかりやすい
日本は売れてないからねインドや中国なら売れてるから原2でも10万以下である
品質の面はそれなりだけどね