【HONDA】CBｰF コンセプト　Part1　【待望】

1 ：774RR ：2020/03/28(土) 06:54:58.11 ID:BRVEpCle0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512

ホームページ
https://www.honda.co.jp/news/2020/2200327a.html
Twitter
https://twitter.com/HondaBike_hmj/status/1243367142675730433

>>980を踏んだらスレ建てお願いします
他の方が建てる場合は宣言してから建てるようにお願いします
次スレ立てた場合即死回避の20レス埋めお願いします

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
(deleted an unsolicited ad)

702 ：774RR ：2020/05/07(木) 15:25:11.53 ID:JpVlbGLO0.net

>>701
受け入れられているのに、売れてないバイクにしか付いていないね
cbｒ1000rrにもついていないって事を見れば、どういう物か分かるよね

703 ：774RR (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMe6-jW3u)：2020/05/07(Thu) 15:36:38 ID:dXuXMDmJM.net

プロアームの是非はさて置くとして
ホンダがCB1000Rの側だけ変えてネオレトロ風にして開発コスト抑えたいと思ってるなら
スイングアームを変更することはしないんじゃないかな
カワサキがZ900RSで成功を収めたのを目にしてるわけだしね

704 ：774RR ：2020/05/07(木) 15:56:14.55 ID:u0Umv+i/0.net

>>703
そう思う。実際そうなると思うけどね
開発コスト下げるためにユーザーに高コストを強いる製品づくりの
姿勢に疑問を覚える

705 ：774RR ：2020/05/07(木) 16:11:08.45 ID:Yl71Bzlm0.net

>>704
だったらCB1000Rを普通のスイングアームにしろと言ってこい、そこから始めず
CBFだけ普通のスイングアームに設計変更したらそっちが高くつく

706 ：774RR ：2020/05/07(木) 16:36:00.35 ID:fUyD5JD2a.net

なんかどういう仕様で出て来ても文句言われそう

707 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ be82-HyQB)：2020/05/07(Thu) 17:14:28 ID:rb3VRW3+0.net

>>706
懐古に走って新しい提案がなく、新機構はベースモデルに倣うという志が感じられないモデルだからそこは甘んじろとしか

708 ：774RR (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-zEkM)：2020/05/07(Thu) 18:49:08 ID:Cpx0rt1Xa.net

SC60からプロアームを使ってるのを見ると、マーケット的にヨーロッパはプロアームの方が良いって判断でしょ。
RRについてないのは立ち位置がレーサーだから(剛性は2本スイングアームのほうが高いらしい)

709 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-8oPF)：2020/05/07(Thu) 19:09:41 ID:lmzsji180.net

220?でCB1300みたいなので頼む。車で例えればハイエース。

710 ：774RR (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMe6-jW3u)：2020/05/08(金) 00:23:24 ID:32rRRLy3M.net

例えがあまりカッコよくない気が・・・

711 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 6673-zEkM)：2020/05/08(金) 00:34:15 ID:ZNs7vutb0.net

例えからだとCBFな気が。廃盤らしいけど。

712 ：774RR ：2020/05/08(金) 14:53:48.85 ID:Ib1Fwd1MM.net

ところでCB-Fのテール周りのデザインどう思う？
CB1300/400と共通なイメージのシャープな跳ね上げ風ではあるけど
レトロチックにしたいなら跳ね上げもう少し抑えめでも良いような気がするんだよね

713 ：774RR ：2020/05/08(金) 15:02:16.66 ID:sjpTDktz0.net

テール周りはとてもいいと思う
懐かしくもあり、適度にシャープでかっこいい

714 ：774RR (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-ldlq)：2020/05/08(金) 17:01:01 ID:+1S2k3XCd.net

早く出して！ドカ注文しちゃうよぉ。

715 ：774RR (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-1WDf)：2020/05/08(金) 17:01:28 ID:Hkde+bhca.net

懐かしさとかいるのか？

716 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 1725-00IR)：2020/05/08(金) 17:06:00 ID:c76g/TyM0.net

https://i.imgur.com/HekiIBD.jpg
https://i.imgur.com/KnFl5Ki.jpg

717 ：774RR (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-5Yjo)：2020/05/08(金) 17:07:18 ID:RYHlXc2Qa.net

ダミーの二本サス付ければ良いんじゃね？

718 ：774RR ：2020/05/08(金) 17:58:07.51 ID:H1so2KfH0.net

>>640
なんでこれ19年式なの
平成19?

719 ：774RR ：2020/05/08(金) 18:06:57.63 ID:ciBh6eLn0.net

>>718
逆車だから
輸入車だから

720 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 6673-zEkM)：2020/05/08(金) 18:17:12 ID:ZNs7vutb0.net

>>715
どこか懐かしいけど新しいっていうネオレトロだから。

721 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ be9c-F0md)：2020/05/08(金) 19:29:23 ID:qQ5wBOZS0.net

>>716を見比べるとサイドカバーのボリュームが少々足りないんだな

722 ：774RR (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMe6-jW3u)：2020/05/08(金) 19:39:33 ID:sa4i91EbM.net

>>717
ダミーサスはやだなあ(-_-;)

723 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 7fb4-VEwN)：2020/05/09(土) 00:52:44 ID:TFnLLHN10.net

>>716
よく考えたらコンセプトのシート高のままじゃ出せないだろうな
ターゲットの購入層考えるとね

724 ：774RR ：2020/05/09(土) 08:50:46.88 ID:A0/zDyy0r.net

刀も900rsもこれもモノサスだけど
モノサス流行ってんの？
俺が昔族やってた頃はツインサス多くみたな

725 ：774RR ：2020/05/09(土) 09:41:20.42 ID:s+Ll1OLO0.net

うわ

726 ：774RR ：2020/05/09(土) 09:46:04.09 ID:ASPnvrgE0.net

>>719
はーなるほど
輸入した年=年式になるんだ
わかりにくいなぁ

727 ：774RR ：2020/05/09(土) 09:56:06.93 ID:dPIHDAeI0.net

>>724
ツインサスなんか求めてるのは日本市場ぐらいなもん。
Z900RSの開発者も今更ツインサスじゃ無いでしょってことでああなった。

728 ：774RR ：2020/05/09(土) 10:37:33.70 ID:fa8iQhalM.net

>>724
ベース車両がモノサスだし、なるべく開発コスト抑えたいってのもあるんだろね

729 ：774RR ：2020/05/09(土) 12:43:32.08 ID:8BDgJy3Zd.net

シート高は気になるけど
車重が軽くなるなら
1300SBから乗り換えてもいいな

730 ：774RR (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMe6-jW3u)：2020/05/09(土) 15:37:50 ID:fa8iQhalM.net

>>729
CB1000Rベースなら相当な重量軽減が期待できると思われ

731 ：774RR (ｱｳｱｳｸｰ MM73-ijUH)：2020/05/09(土) 15:41:48 ID:zb9NDV/HM.net

インターセプターもcb1000rベースだったけど
これが出るってことはあっちはお蔵入りかな

732 ：774RR (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-ldlq)：2020/05/09(土) 16:43:17 ID:DRGs+i7Rd.net

165万でいいから中に出して！

733 ：774RR (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMe6-jW3u)：2020/05/09(土) 18:12:29 ID:fa8iQhalM.net

外に出さなきゃイカンだろうw

734 ：774RR ：2020/05/09(土) 19:42:56.71 ID:SCUDe4nK0.net

>>732
ホンダ従業員乙

735 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ ea25-oySJ)：2020/05/09(土) 21:50:15 ID:x2f7v/MQ0.net

実際に市販化されたらcb1000rのフレームをそのまま使って
ストファイポジションになりそうだな

価格はcb1000rより5万円高くなってカタナと同じ道を歩みそう

736 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 7fb4-VEwN)：2020/05/09(土) 22:03:49 ID:TFnLLHN10.net

カタナは論外だろう
外装すらまともにベース車両を模しきれてない
まだCB Fコンセプトは外装に関しては批判的な意見は少ないのではないか

737 ：774RR (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-Wi25)：2020/05/09(土) 23:03:00 ID:l2lpBsCtd.net

カタナはタンクのロゴ以外カタナ要素ないじゃん

738 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 1725-00IR)：2020/05/09(土) 23:04:02 ID:s+Ll1OLO0.net

流石にCB-FやZ900RSみたいに元車両重視なのと
KATANAみたいにモチーフにしつつ新しくデザイン起こしたのを一緒くたにして「KATANAは模しきれてない」はアホ

739 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ ca7a-CXy5)：2020/05/09(土) 23:04:34 ID:VVqLJHhR0.net

ライトが四角いところも似せようとしてるじゃないか

740 ：774RR ：2020/05/09(土) 23:26:01.11 ID:k/939udI0.net

こいつと新型６気筒とcb1300のうちから選びたいから早く出して

741 ：774RR ：2020/05/09(土) 23:41:17.62 ID:fa8iQhalM.net

>>738
新カタナは新たにデザイン起こして見事に玉砕してしまったけどな

742 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ ca7a-CXy5)：2020/05/09(土) 23:58:18 ID:VVqLJHhR0.net

本当に新型6気筒出たら一生物で買うけど高いだろな

743 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 1725-00IR)：2020/05/10(日) 00:00:10 ID:SjKFXlhI0.net

250cc4気筒も真っ青の「一部のマニア向け」だもんなもはや受注生産モノだよ

744 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 6673-zEkM)：2020/05/10(日) 03:11:27 ID:mq8a8Bm90.net

>>741
カタナのデザインは難しいよ。
オリジナルに寄せすぎて斬新さがなくなるとカタナじゃないし、かと言ってオリジナルから離れすぎてもカタナじゃないし。

個人的にはストラトスフィアをブラッシュアップして出しとけば良かったと思うけど。

745 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ be9c-F0md)：2020/05/10(日) 05:05:40 ID:zHws0gmM0.net

ストラトスフィアは6シリンダー込みで好評なわけで
あれをGSX-Sベースで作っちゃったら銀ジャケ呼ばわり必至だからな
ほんとバイクを新規で起こすの難しいわ

746 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ e62a-SoC6)：2020/05/10(日) 07:00:03 ID:kIcFfCMk0.net

>>735
タンク容量が12リットルにならなければ売れる

747 ：774RR ：2020/05/10(日) 11:03:50.59 ID:ujLbCFpPx.net

あれをGSX-Sベースで、って馬鹿か
ベース云々の話じゃねんだよ

748 ：774RR ：2020/05/10(日) 12:03:50.38 ID:lIm6E5280.net

いやベースの話だろ
ばーか

749 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ ea25-oySJ)：2020/05/10(日) 13:13:38 ID:tQrHwO6m0.net

カタナはタンク容量以前に全体のデザインとハンドルの高さがちぐはぐ

あのタンクとフロントカウル（ライト周り）の形状はどう見てもセパハン、少なくともコンチぐらい
の低いハンドルにすべきでしょ
アップハンだからフロントに向かって切れ込むように低くなるカタナのデザインがおかしくなる
vfr800fぐらいのポジションにすれば売れたはず

750 ：774RR ：2020/05/10(日) 15:12:53.12 ID:vnH1WSdIM.net

カタナは問題ありまくりで販売は壊滅的になったが、ホンダが同じ轍を踏むとは思えない
CB-Fはもっと手堅く仕上げて来るだろう

751 ：774RR ：2020/05/10(日) 16:10:25.05 ID:cux5Y4qL0.net

スズキのデザイナーくび

752 ：774RR ：2020/05/10(日) 16:27:27.39 ID:zSQ8FfNxa.net

>>751
新型はヨーロッパのデザイン会社でしょ。

753 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 7f88-gIrT)：2020/05/10(日) 16:50:23 ID:cux5Y4qL0.net

ハンスムートに頼めばいいのにバカなスズキ

754 ：774RR ：2020/05/10(日) 18:13:40.51 ID:hJ63vQhl0.net

今さらハンスムートに頼んでもろくなもので来ないでしょ
刀おr90以外はデザイン終わってるし
刀は奇跡だったんだよ

755 ：774RR (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp33-00IR)：2020/05/10(日) 18:38:35 ID:QFNUH0xVp.net

売れたのはほとんどレンタル屋用で実際に個人で買ったのは数百台
売れなさすぎて店が勝手に数キロ走らせたのを中古車として値段爆下げして在庫処分してるらしいねw

756 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-8oPF)：2020/05/10(日) 18:46:01 ID:EUHzlRVQ0.net

ベースがCB1000Rだけにカタナ方向へ行く危険性は否定できない。

757 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 66d0-bQnu)：2020/05/10(日) 18:54:46 ID:rOUrGRAy0.net

スズキはヤンマシCG班を引っこ抜けば良かったのだ

758 ：774RR ：2020/05/10(日) 19:14:12.10 ID:MH+XRqrk0.net

燃料タンク12リッターとかにしなきゃ大丈夫やろ

あとはどんだけ装備削って値段下げれるかやね

Z900RSなんてABSとトラコンしかついてないんだし、あの程度の電子装備でいいんじゃね？

759 ：774RR ：2020/05/10(日) 19:46:32.08 ID:hJ63vQhl0.net

>>699
そもそもお前に言ってないし
ツインサスの流れではなくてプロアームの流れの話だ
少しは頭を使いなよ

760 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 7fb4-sCt4)：2020/05/10(日) 19:58:49 ID:lIm6E5280.net

クイックシフターなんて要らない
グリップヒーターは電熱グローブでいい
ETCだけ付けといて

761 ：774RR ：2020/05/10(日) 20:27:34.47 ID:Ak0bhXiM0.net

ETCもいらない
灯火類も電球で

762 ：774RR ：2020/05/10(日) 22:06:17.04 ID:EUHzlRVQ0.net

実際出て3年弱？経ってもZ900RSはあの装備で売れている。
つまりネオクラ系ネイキッドは多様な装備が決め手じゃないようだ。

763 ：774RR ：2020/05/10(日) 23:17:51.81 ID:vnH1WSdIM.net

電スロってどうなんだろね？無くした方が安くなるなら無くしても良いけど
逆にコスト上がったりしないかな

764 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 7fb4-sCt4)：2020/05/11(月) 12:41:50 ID:pabOdyN90.net

タンクは18Lはほしいな
昔のCBみたいに20Lまでは要らないから

765 ：774RR ：2020/05/11(月) 16:59:28.81 ID:5eYyRuh7d.net

例、梅スタンダード148万
例、竹デラックス　178万
例、松スーパーデラックス198万

さっさと出せや


おねぇげぇしますだ。

766 ：774RR ：2020/05/11(月) 17:31:05.31 ID:nW3G/7o00.net

>>765
Z H2がスーチャ付で189万だけどCB-F松はスーチャ2個付かな？

767 ：774RR ：2020/05/11(月) 17:51:20.24 ID:47tI/5Hh0.net

>>766
ホンダの4鬼頭というだけで価値がある

768 ：774RR ：2020/05/11(月) 18:04:33.45 ID:DwQrBf0v0.net

スーパーチャージャーなんてバイクに必要か？

769 ：774RR ：2020/05/11(月) 18:07:29.60 ID:4zXShjX10.net

ホンダの4気筒エンジン今いくつあると思ってんだ

770 ：774RR ：2020/05/11(月) 18:53:49.19 ID:CuKvHHhK0.net

バカらしい消費税！　０ゼロと公約掲げる候補に投票しよう。

771 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ ea25-oySJ)：2020/05/11(月) 19:50:20 ID:nWBfgTZ30.net

>>770
消費税０と公約掲げる候補は政権取らない自信のあるヤツだけだよ

772 ：774RR ：2020/05/11(月) 20:25:28.13 ID:M8x639tt0.net

>>768
6気筒なんてバイクに必要か？楕円ピストンなんてバイクに必要か？

773 ：774RR ：2020/05/11(月) 20:57:04.83 ID:drF5vStK0.net

>>772
だから廃れた

774 ：774RR ：2020/05/11(月) 21:25:19.32 ID:CuKvHHhK0.net

ヤンマシのスクープまだか！

775 ：774RR ：2020/05/11(月) 21:56:48.60 ID:TlIpIuxS0.net

いっそ巨摩郡レプリカで出せや

776 ：774RR ：2020/05/11(月) 22:45:54.53 ID:fBaYR37T0.net

消費税ゼロだなんて言うヤツは信用ならん。議員のボーナスゼロと言うヤツなら信用するわ

777 ：774RR (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMe6-jW3u)：2020/05/11(月) 23:12:09 ID:Mzp4/6WEM.net

別に楕円ピストンを装備しろとは言わないが、楕円ピストンの発想自体は面白いなと思った

778 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ be82-HyQB)：2020/05/12(火) 08:23:43 ID:Jk0XXx8Y0.net

レギュレーションの抜け穴が楕円ピストンだからな
ホンダは技術でなんとかしちゃうから政治的手腕が育たなかったと思ってる

779 ：774RR (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-eEdL)：2020/05/12(火) 11:34:31 ID:WCJ2Ynn7r.net

で、お高いんでしょう…

780 ：774RR (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-5Yjo)：2020/05/12(火) 12:10:50 ID:HGXZWU+4a.net

どうせ受注生産なんだからベーシックモデル出して好きな奴はオプション付けろ方式にして欲しい

781 ：774RR ：2020/05/12(火) 21:50:49.80 ID:v+AUp9Th0.net

はよ出しておくれ
わしゃスペンサーカラーのCBを見ただけで我慢汁が出るんじゃ

782 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 6a57-D1gs)：2020/05/12(火) 23:43:26 ID:VrfRKNgk0.net

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200512-00010002-autoby-moto

太田が・・・

783 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 6b25-al4/)：2020/05/13(水) 01:30:59 ID:eJDaZdug0.net

これタンク邪魔でセパハン難しそうだな

784 ：774RR (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM17-EoUu)：2020/05/13(水) 07:44:49 ID:WG1F5Nu5M.net

改めて見るとタンク形状は美しいなと感じる

785 ：774RR (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-nFXN)：2020/05/13(水) 09:47:29 ID:nLcL2Fota.net

大田って懐かしい名前だな
昔の月刊オートバイは電話帳のようにぶ厚かった

786 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 8782-c78s)：2020/05/13(水) 10:13:04 ID:tBhS+1jI0.net

太田ってオータのこと？

787 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 5b5e-32x/)：2020/05/13(水) 10:56:22 ID:1KqaEctu0.net

>>786
そうだよ、数年前にまたオートバイを読み出してまだライターやってたんだと驚いたが
それ以上に驚いたのはライバルのモーサイの宮崎敬一郎がオートバイで記事書いてた事
オータの相棒の安藤も今でもたまに記事書いてるよ、赤松は分からん。

788 ：774RR ：2020/05/13(水) 11:19:46.81 ID:QTk965p30.net

太田て昔は、ニヤケた顔して用品の記事書いてたが
今やO誌のメインテストライダーだなや

789 ：774RR (ｵｯﾍﾟｹ Sr99-5iCk)：2020/05/13(水) 21:09:24 ID:65CSXbaZr.net

今時750はないわ
1200でだせ

790 ：774RR ：2020/05/13(水) 21:34:47.03 ID:WG1F5Nu5M.net

流石に750は無いだろう
1200だったらもうCB1300で良くね？って話に絶対なると思う

791 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 3fce-9Yf6)：2020/05/13(水) 22:31:02 ID:nwOJLxmJ0.net

650エンジンをゴニョゴニョすれば750近くなりそうだが

792 ：774RR (JP 0Hff-A9dN)：2020/05/13(水) 23:01:00 ID:oCpWTlbGH.net

750FOURの方が嬉しいけど

793 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 9725-gIXh)：2020/05/13(水) 23:14:19 ID:lJSHR53p0.net

ヨンフォアのルックスで７５０なら欲しい

794 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ f357-RITO)：2020/05/14(Thu) 00:53:22 ID:6vMqeX4p0.net

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200513-00010004-webym-ind

KB4ビモータ

795 ：774RR (JP 0Hff-A9dN)：2020/05/14(Thu) 01:12:10 ID:EqHGKqazH.net

ビモータ良いな

796 ：774RR (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM17-EoUu)：2020/05/14(Thu) 07:54:47 ID:awpXgI0BM.net

>>791
CB1000Fとしてヒットとしたら650〜750にシリーズ展開するかも知れないけど
最初からは出さないじゃないかなー
ホンダとしてはCB1000Rの苦戦を何とか補完するのが先でしょ

797 ：774RR (ﾜｯﾁｮｲ 8782-c78s)：2020/05/14(Thu) 08:22:48 ID:pmk0t1hz0.net

CB1000RはあのX11を彷彿させるモッサリとしたルックスをなんとかせにゃいかんとも思うが
受注生産という名の在庫処分で諦めちゃってるからなぁ・・・ こんなの世に出す前に気がつけと思う
昔のニッサンと同じような硬直した組織体制かと勘繰ってしまうわ

798 ：774RR ：2020/05/14(木) 09:46:19.27 ID:H4Vegxc70.net

カタナに比べればどうということはない

799 ：774RR ：2020/05/14(木) 12:42:59.72 ID:PRqJsKAj0.net

今のホンダってフィットが売れたあたりから、つまらないメーカーになったね
車も軽しか売れてないし

バイクもcb1300,cb1100c,vfr800とか放置しているし
警察と教習所に対する営業力だけある感じ
カワサキやヤマハみたいな勢いは感じないね

800 ：774RR ：2020/05/14(木) 12:50:46.72 ID:1MQpcjXR0.net

ホンダのFY19決算見れば分かるが四輪は赤字で
利益は二輪車でしか出せていない。しかも東南アジアの小型車種がメイン。

CB1000Rはコストかけた割には売れてないので
プラットフォームを流用して償却を急ぐ必要がある
=数を売らなきゃならんので、個人的にはコストを抑えて
オヤジライダーに響くような媚びたデザインに仕上げてくると思う

メーターは液晶だけど二眼風のカバーを被せて
ウインカーは大型タイプにしてくると予想
金かけずにそれっぽく見せるためにね。

801 ：774RR ：2020/05/14(木) 13:47:59.65 ID:PRqJsKAj0.net

z900rsはｚ１とか知らなくても典型的なネイキッドのデザインだから世代問わず
うけたけど、cb-fコンセプトはどうかな、、

cb750f自体がｃｂ１３００やcb400スーパーフォアと似たフォルムだし、下手したら
cb-fコンセプトよりｃｂ１３００黒の方が見た目がレトロだからね

ｃｂ−ｆコンセプトはカラーリングで昔のｃｂ７５０の様に見えだけとも言える