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【HD】現行のハーレーV23
- 1 :774RR:2023/02/11(土) 16:39:22.56 ID:ZUFHiVcz.net
- ハーレーダビッドソンの現行車について語るスレ
LIVE TO RIDE, RIDE TO LIVE
誹謗中傷はやめましょう
●最新ラインナップ
https://www.harley-davidson.com/jp/ja/motorcycles/index.html?format=json;i=1;locale=ja_JP;q1=bikes;sp_cs=UTF-8;x1=primaryCategoryCode
●前スレ
現行のハーレーV22
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/motorbike/1620226703/
- 273 :774RR:2023/04/09(日) 18:42:45.20 ID:neG0RUd9.net
- 乗り継いでるんじゃなくて合わなくて結果的にそうなったとかだろうな
文字通り毎年新車買ってる奴いたらただの馬鹿じゃん
- 274 :774RR:2023/04/09(日) 20:57:03.09 ID:ZbidIaza.net
- >>272
>>273
それが現実にいるんだよ。
シティ某店のお得意さんなんだけど、たぶん300~400万くらいは小銭という感覚の人なんだろうね。
残価設定ローンを使って数年で上手く乗り換えている人は結構いると聞いている。
自営の人は法人名義で購入する人が多いと思うが、税務署大丈夫?
- 275 :774RR:2023/04/09(日) 21:53:28.49 ID:qEPi+LQX.net
- ただの噂話
- 276 :774RR:2023/04/09(日) 21:55:34.80 ID:+JuQlYsl.net
- >>274
法人名義でも買えるよ
実際に友達のローキンは経費で買ってる
社内の福利厚生だったり仕事の移動用だったりで根拠のある説明が出来れば良いだけよ
自動2輪の場合は、社員の複数がその免許を持ってて事業で使ってるか聞かれる可能性あるみたいだけど。
友達は経営してる事業所の駐車場が足りなくてバイクしか駐車出来ないからって説明したらしいw
- 277 :774RR:2023/04/10(月) 06:09:37.84 ID:EQfHobnR.net
- >>276
確かに、1000万以上の車も適当に理屈つけて経費にしているやついるから、
ハーレーくらい金額的にはかわいいもんだろうね。
経費にするなら、各種カスタムやstage1~2も最初からやって組み込みたいけど、
新車の場合、ノーマル状態も楽しみたいんだよねw
購入後のカスタムも経費にできるのかな?
- 278 :774RR:2023/04/10(月) 07:16:34.29 ID:uiHlEW+w.net
- ローン中にディーラーに下取りに出して、次の新車のローン組むのも推奨されてるしな
ディーラーも大喜びだ
- 279 :774RR:2023/04/10(月) 07:52:55.52 ID:3BsvxzSE.net
- ハーレーがリコール出したね
- 280 :774RR:2023/04/10(月) 08:41:16.93 ID:U245j13A.net
- >>279
これか
https://news.bikebros.co.jp/model/news20230407-04/
- 281 :774RR:2023/04/10(月) 08:42:21.02 ID:T+MCIt9X.net
- ヒョンデ自動車じゃあるまいし、まともな企業ならリコールくらい出すだろ
むしろ正直な企業の証だよ
- 282 :774RR:2023/04/10(月) 08:46:12.39 ID:U245j13A.net
- 納車した人がいるなら教えて欲しいのだけど、
ローライダーSの2023年度の車両は、トルク、パワーの谷は改善されている?
ブレイクアウトの2023年(M8 117)車両がかなり乗りやすくなっているので、
期待してるのだが・・・試乗できるとこないからわからん。
- 283 :774RR:2023/04/10(月) 08:46:39.04 ID:LKwLTYQv.net
- ナイトスター初期モデルの電装異常はリコールになってないよね?
- 284 :774RR:2023/04/10(月) 09:30:28.98 ID:KuZhk9Tf.net
- 仕様です
- 285 :774RR:2023/04/10(月) 10:28:28.50 ID:eRClB4zG.net
- >>272
メルセデスとかのブランドだと車検通したことがないオーナーとかは珍しくない
ハーレーみたいな趣向性高いバイクならそういう消費者がいてもおかしくはないな
- 286 :774RR:2023/04/10(月) 11:59:39.71 ID:g3DHIhGM.net
- ハーレーはバイトで汗水流して稼いだ金で、無理してローン組むのが似合ってる
金持ちはBMWやドカでも買ってろって
- 287 :774RR:2023/04/10(月) 12:19:52.98 ID:Ao41bSsG.net
- それがアメリカンドリームよ。
- 288 :774RR:2023/04/10(月) 12:21:35.71 ID:o4KkUST+.net
- 免許すら持ってないだろ?w
- 289 :774RR:2023/04/10(月) 12:30:03.86 ID:udurjLg/.net
- >>277
車検や定期点検整備は堂々と経費にできるけど、カスタムはダメよ。
請求書の内訳が、例えば転倒の修理作業とその部品代だったら通るだろうけど疑われてチェックが厳しくなるのは間違い無いw
金額・内容・頻度とかが怪しいとバイク屋にも反面調査入るし
- 290 :774RR:2023/04/10(月) 13:28:13.42 ID:rQkUEK7q.net
- >>289
確かにな、ちょっと低速トルクが薄くて乗りにくので、
stage1、2 やっちゃいましたじゃ通らんかw
上手く理由をつけられる気もするが、チェック厳しくなると最悪
- 291 :774RR:2023/04/11(火) 07:11:23.77 ID:UZDa5H6B.net
- >>286
ハーレーって今こんなブランディングしているのか?
だから、上の方でコンビニのバイトが云々って意味不明の嫌味?を書き散らしているのやつがいたのか
- 292 :774RR:2023/04/11(火) 07:16:14.56 ID:7of6XrHh.net
- あくまで60~70年代のアメリカでのイメージだよ
ハーレーにはあまりお洒落になってもらいたくないね
永遠の不良でいて欲しい
- 293 :774RR:2023/04/11(火) 08:13:54.55 ID:C1f2LW8o.net
- そんな時代とっくに終わってるだろ
目を覚ませよ
- 294 :774RR:2023/04/11(火) 08:40:49.91 ID:2zqwmJNw.net
- バイクの中では高級車の類なので、たとえば、
普段の足はレクサスだけど、趣味としてハーレーにも時々乗って楽しんでます、
という程度の方が売れるんじゃないの?
不良自体が絶滅種だと思ってた
- 295 :774RR:2023/04/11(火) 09:52:27.44 ID:iKNOGS0u.net
- >>286
>>291-292
終活しとけやもう
- 296 :774RR:2023/04/11(火) 12:08:28.33 ID:EfNjPNTV.net
- なんだ
学生時代にオラオラ系の同級生にでも酷い目にあわされたのか?
それは辛かったろうな
同情するよ
- 297 :774RR:2023/04/11(火) 12:30:15.54 ID:L7cInJc0.net
- >>294
ハーレー乗りは、車は国産車乗ってるイメージ。
中古のノアボクシー、オデッセイとか。
- 298 :774RR:2023/04/11(火) 15:19:23.59 ID:fvQLoDzJ.net
- そらそうよ
車までアメ車にするなんてリスク高杉や
- 299 :774RR:2023/04/11(火) 16:55:30.20 ID:P68gx5pU.net
- >>297
中古のクルマ買ったって何で分かるの?
型落ちの車は=中古ではないんだぞ?
まずはその短絡的思考をどうにかしようか。
- 300 :774RR:2023/04/11(火) 20:37:22.06 ID:oQCteDyc.net
- ぼくが かんがえた はーれーのりの いめーじ !
- 301 :774RR:2023/04/11(火) 21:29:59.31 ID:LGgJA8Oi.net
- まあ、ハーレーか車か、どちらかは中古だろうな
- 302 :774RR:2023/04/11(火) 21:43:56.45 ID:gSYfq5We.net
- 金持ちでもアウトローでもない普通の親父だってハーレー欲しいぞ
ブレイクアウト欲しいけど用意できる小遣いが280万円くらい…
趣味のものだから家の金は使えないしローンも組みたくないんだよね
- 303 :774RR:2023/04/12(水) 06:09:52.70 ID:+k8Q4aU2.net
- >>302
いいんじゃない。
今時、輩っぽい雰囲気の連中は少数派だし、車に比べりゃ安価だし。
ただ、家族いると面倒くさいな。
- 304 :774RR:2023/04/12(水) 06:41:13.73 ID:yabtJTU9.net
- >>302
カスタム代も考えないとじゃ?サブコンくらいは入れたくなると思う
- 305 :774RR:2023/04/12(水) 07:14:13.66 ID:KUjAKEA6.net
- アウトローがブレイクアウトに乗るんじゃなく、ブレイクアウトに乗るとアウトローになってしまうんだよ
FXBRSは他の車種ほどあまり群れないしな
- 306 :774RR:2023/04/12(水) 07:36:53.81 ID:HueQzNKu.net
- ソースは?
- 307 :774RR:2023/04/12(水) 09:20:38.69 ID:3/DBgKnv.net
- ブレイクアウトがアウトローのイメージ???
ソフテイル スポスタの所有者って、元々あまり群れないんじゃない?
まあ、好きなように乗ればいいけど、俺は一人で普通に乗るのが気持ちいいけどな
- 308 :774RR:2023/04/12(水) 09:59:17.89 ID:IxjEMms8.net
- スポスタはハミゴにされてるから群れようにも群れれない
- 309 :774RR:2023/04/12(水) 15:56:44.53 ID:0TnWL3pN.net
- 群れずに1人でアウトローって事なの?
ならボッチでブレイクアウトに乗ってるオレはアウトローなのか‥
- 310 :774RR:2023/04/12(水) 18:16:26.34 ID:F3FqoZnI.net
- 未だに爆音マフラーとお椀ヘルメットでイキりちらしてるのはロードグライドとブレイクアウトだなぁ。
- 311 :774RR:2023/04/12(水) 20:07:15.98 ID:wbdUwJt8.net
- スマン
俺のことだ
- 312 :774RR:2023/04/12(水) 21:00:46.98 ID:RuVG2+YD.net
- すまん
ストグラだが俺もだ
- 313 :774RR:2023/04/12(水) 22:39:02.78 ID:mCl6p3Ti.net
- ローグラ
つや消し黒のフルフェイス
車検対応の電動バルブ付きマフラー
俺は違うなw
- 314 :774RR:2023/04/13(木) 06:50:43.80 ID:ua4nYhTL.net
- ジキルも爆音の類に入るのかな?
おとなしめだよね
- 315 :774RR:2023/04/13(木) 07:20:53.02 ID:aBbJOuQn.net
- お椀にジキルの俺だが、信号とか一時停止はきちんと守るぞ
禁止場所じゃ絶対に追い越ししないし
けど、スピードは出してるから、やっぱりスマン
- 316 :774RR:2023/04/13(木) 07:33:05.96 ID:s8jZZVDl.net
- ジキルも興味無い一般人からすれば十分爆音マフラーだべな
ハーレーの社外マフラーを色々知ってる人からすれば、物足りないかもしれんけど
おれのケステックも車検対応だけど、ハイカム入れたらアイドリングからうるさくてなったw
- 317 :774RR:2023/04/13(木) 08:30:30.22 ID:ua4nYhTL.net
- >>316
ハイカムは低中速タイプ?
- 318 :774RR:2023/04/13(木) 09:00:37.06 ID:5wmRdlx3.net
- ジキルは燃調したら音量的にアウトらしいね
だから車検時だけ元に戻すとかDで教えてもらった
- 319 :774RR:2023/04/13(木) 11:01:06.10 ID:SLCpOYq4.net
- >>317
俺のはスクリーミンの低中速トルク型
社外ハイカムの高速型はもっと弾けるようにうるさくなるね
- 320 :774RR:2023/04/13(木) 11:30:09.04 ID:d8h300rg.net
- ぼっちブレイクアウターの代表はいぬっち氏
- 321 :774RR:2023/04/13(木) 12:40:24.91 ID:jZ+NGA/x.net
- みんなSoAとか見て、お椀とサングラスに憧れないのかよ?
- 322 :774RR:2023/04/13(木) 13:04:20.72 ID:Y8Gs4Vo4.net
- >>321
SOAに影響されちゃうのはいわゆるオタクだけだからクラブスタイルにフルフェイスかぶってカッ飛ばしてるよ
バイカーヘルにサングラスしてるヤツらは20年前からずっとってのしか残ってないだろ
フルフェイスやジェッペル被っとるの見ると乗りたてかな?って思ってしまう
- 323 :774RR:2023/04/13(木) 15:41:10.18 ID:rME7OnL4.net
- ハイカムは車検音量引っかからんの?
- 324 :774RR:2023/04/13(木) 16:09:33.18 ID:5I+HAxU9.net
- メットはバイク歴が長い奴ほど安全性や機能性を重視したり使い分けるだろ
サングラスは平たい顔だと向かないし
- 325 :774RR:2023/04/13(木) 16:11:30.51 ID:ua4nYhTL.net
- >>322
フルフェイスかぶりたいけど(顎防御)、俺の場合。視野や音情報が減衰する気がして危険を感じるので
ジェットにしている。
- 326 :774RR:2023/04/13(木) 17:32:45.56 ID:Y8Gs4Vo4.net
- >>324
今まで出会った熟練ハーレー乗りで安全性機能性でヘルメット選んでる人はいなかったね
それこそネット評判気にする若いのが安全がー機能がーって言ってたわ
使い分けでロング行く時でもせいぜいオーシャンビートルのフルフェイスがちらほら(装飾品)
- 327 :774RR:2023/04/13(木) 19:02:25.68 ID:z8R4E0Cz.net
- ハーレーでフルフェイス笑
- 328 :774RR:2023/04/13(木) 19:45:19.00 ID:5I+HAxU9.net
- >>326
お前以外とロングラン行ったときインカムでお前のことネタにしてすまんかったw
- 329 :774RR:2023/04/13(木) 20:27:07.99 ID:dDaDG0h7.net
- 今年 ハーレー相当 売れ行き悪いの?
乗り換え乗り換えうるさいんだよ
そもそも今年の値上げは高すぎんだよw
- 330 :774RR:2023/04/13(木) 20:40:26.40 ID:ua4nYhTL.net
- だろうね。都内のディーラーはどこ行ってもガツガツ必死で営業してくる。
- 331 :774RR:2023/04/13(木) 21:47:17.76 ID:/23xubS4.net
- 無駄に値上げし過ぎ
- 332 :774RR:2023/04/13(木) 22:01:52.86 ID:IrrWzFyy.net
- 流石にソフテイルで300万はやり過ぎ感あるよねぇ
- 333 :774RR:2023/04/14(金) 07:21:33.87 ID:EcaLMvLe.net
- まあ、フォーティエイトにお椀被られても、なんだかなぁとは思うけど
お椀の解放感はフルフェイスじゃ味わえないし、飛ばせなくなるから安心でもある
もらい事故なんかの外的要因は怖いけどな
直耳で聞くハーレーの生音はいいぞ
- 334 :774RR:2023/04/14(金) 09:12:16.20 ID:KMesIY9t.net
- 着る服で変えてるわ
フルフェイスの方が似合うときはフルフェイスを被る
- 335 :774RR:2023/04/14(金) 10:10:41.23 ID:DAdZ2tz0.net
- >>321
アレの何処に憧れる要素があるの?
- 336 :774RR:2023/04/14(金) 12:38:09.63 ID:EcaLMvLe.net
- なら別にいい
たぶん俺だけなんだろう
- 337 :774RR:2023/04/14(金) 14:28:56.75 ID:IxdvPleQ.net
- >>332
インディアンとかも結構あがったんだってさ。
ある程度仕方ないとはいえ、為替が戻っても下げはせんだろうな。
- 338 :774RR:2023/04/14(金) 15:25:58.82 ID:sVz2JEsD.net
- よく有名ショップやDはハイパワーやトルクアップの為にハイカムとかのカスタムやたら勧めてるけど、ハーレーにそこまで求める人ってそんなに多いんかな?
スピードクルーザーに振ったカスタムしてるならまだ分かるんだけど
- 339 :774RR:2023/04/14(金) 16:18:09.14 ID:leacmGWx.net
- >>338
まあM8はノーマルでも排気量あるから一般人には必要十分なパワーあるよね。
でもノーマルカムは環境対策重視すぎたもんで、ハイカム入れたときの性能アップ幅が大きいから値段なりの満足感もあるのよね。
メーカーがディーラーやカスタム店の為にわざとやってるんじゃないかってくらいw
- 340 :774RR:2023/04/14(金) 16:26:12.38 ID:IMAG2dUP.net
- >>338
本当に必要かどうか/良くなるかどうかはポイントではありません。
客が欲しくなるように営業トークしてるんですよ。
なにかしらの作業が発生しなければお金をもらえないでしょ?
車体を売り/さらにインジェクションチューニング()やパーツ販売とその交換作業でもっと利益を出したいのです。
・ショップはもっと儲けるために雑誌に広告料をはらって広告をだし、自店を周知させる。
・出版社は広告料をもらうから提灯記事を書く。
・それを読んだ読者は 次第に「ノーマル状態では不安要素ばかり」なように感じたり、
「車両の秘められた性能を解き放つ方法がある」、などと洗脳され(煽られ)て、ショップを訪れる。
・ショップはさっと改造プラン(広告や提灯記事の内容)をだす。
という古からのありふれた仕組みです。
- 341 :774RR:2023/04/14(金) 16:32:26.20 ID:IxdvPleQ.net
- トルク 、パワーの谷は確かに感じるので、そこはどうにかしたい。
たしかに、TCの時のチューニングによる改善感が、M8にはない、というか薄い。
- 342 :774RR:2023/04/14(金) 16:56:14.66 ID:EcaLMvLe.net
- 国産800ccと互角としても1000cc分が意味なくなるし、実際の性能は負けてるからなあ
乗り味とかって正体不明のセールスポイントも、今一つ売りにならないし
となると、爆音とお椀で安物国産バイクと差別化を図るしかないな
- 343 :774RR:2023/04/14(金) 17:09:49.93 ID:KMesIY9t.net
- 自分の好きなバイクがたとえ直線番長であっても遅くても運動性能が上がれば嬉しいし乗ることが楽しくなるだろ
何かと国産と比較する奴が多いけど、ハーレーのバイクが好きなだけで他は元から眼中に無いんじゃないか
ドレスアップの幅も広いし札束用意すれば簡単に変えられるのがこのメーカーの良いところだと思う
- 344 :774RR:2023/04/14(金) 18:19:02.67 ID:zHYy4KBv.net
- いや、もちろんカム変えたりチューニングすりゃ良くなるのは当たり前なんだろうし、それを求める人も居るのは分かるんだけどね
さもそれがマストです!みたいに言ってるのが流石に胡散臭いというか煽り過ぎと言うか。
良くなるよって言うだけならまだしも、変えないとトラブルが‥位の勢いで煽ってる事もあるじゃん?
それってどうなん?って思う
- 345 :774RR:2023/04/14(金) 19:24:37.62 ID:IxdvPleQ.net
- >>344
そこは、チューニングもやっているDなら問題ないのでは?
ただ、某三鷹店は、「チューニングはうちでもやりますけど、
うちでチューニングを施した場合でも以後整備は受け付けない」
と言ってた。
これって何なの?
- 346 :774RR:2023/04/14(金) 19:49:36.86 ID:nXKnQ0QZ.net
- 俺としてはディチューンされてしまったハーレーを、本来あるべき姿に戻してると考えている
- 347 :774RR:2023/04/14(金) 20:03:31.45 ID:IxdvPleQ.net
- >>346
その通りなのだが、カスタム屋やDが商売っ気が多すぎるのが悩みの種。
- 348 :774RR:2023/04/14(金) 20:26:55.01 ID:0eBGIPxd.net
- 205馬力規制があった80年代の国産自動車じゃないんだから、単純なデチューンではないでしょうけどね。
燃費や近接加速音、始動性や耐久性は十分に考えて出荷してるだろうから、そのリミッターを外す=チューニングするってことはデメリットを覚悟しなければならないので、やれるけど保証外になりますよ、と念押しはするだろうね。
- 349 :774RR:2023/04/14(金) 20:33:36.59 ID:/VCtf6m6.net
- ショベルエンジンって芸術的だなと昔からずっと思ってる。
ただM8エンジンが造形的に歴代で一番端正なんじゃないかと思う。
FXBRでオイルタンクの部分だけFXSBの造りが良かったな。
- 350 :774RR:2023/04/14(金) 20:49:54.74 ID:zalHPcr8.net
- ショベルのエンジンは鉄製だから200年は持つ程頑丈なんだよね。
- 351 :774RR:2023/04/14(金) 21:01:51.21 ID:IxdvPleQ.net
- >>348
そのデチューンなんだけど、インディアンはかなり上手くやってると
認めざるを得ないんだよね。
ハーレー頑張れよ、という感じ
- 352 :774RR:2023/04/14(金) 21:44:30.57 ID:Z9JR+8js.net
- ショベルはヘッドアルミじゃん
- 353 :774RR:2023/04/15(土) 04:36:11.01 ID:6Abrt8aj.net
- せかせか走ろうとは思わんし性能は今ので十分だわ
ドレスアップパーツがもっと充実すればそれ以上言うこと無い
- 354 :774RR:2023/04/15(土) 05:11:37.74 ID:fC+MwrPP.net
- すいませんスレ違いだと思うのですがスマホ張り付かれて嫌がらせ迷惑なのですがどうでしょう?
何故このスレかはご察し頂けると助かります
- 355 :774RR:2023/04/15(土) 05:12:13.14 ID:fC+MwrPP.net
- すいませんスレ違いだと思うのですがスマホ張り付かれて嫌がらせ迷惑なのですがどうでしょう?
何故このスレかはご察し頂けると助かります
- 356 :774RR:2023/04/15(土) 06:50:12.19 ID:+bwLRBz/.net
- すまん。察することができんが
- 357 :774RR:2023/04/15(土) 10:14:42.97 ID:6PuuslfT.net
- >>355
日本語で
- 358 :774RR:2023/04/15(土) 12:06:31.14 ID:jPxjZFIF.net
- Dの攻撃でも受けてるのか?
- 359 :774RR:2023/04/15(土) 20:54:41.81 ID:N9t+wkO6.net
- いい加減24モデルの普通のロード/ストリートグライドは
117になるんかね?
117でリーク画像のフェアリングに
ポジションランプつくタイプなら欲しいな
- 360 :774RR:2023/04/16(日) 21:18:17.02 ID:YLMlvYEn.net
- 最近のブレイクアウトとかストボブのタンクカラー嫌いなんだけど人気あるん?
- 361 :774RR:2023/04/16(日) 21:31:08.41 ID:e9WuNawT.net
- 俺も好きじゃない
いくら117でもアレじゃねぇ
- 362 :774RR:2023/04/17(月) 08:39:09.58 ID:gzgPS5DT.net
- 暖色系の差し色は個人的には大嫌いだな
- 363 :774RR:2023/04/17(月) 08:43:08.51 ID:5opk5URx.net
- 差し色ってレベルじゃないしな
なんか若者に媚びた国産の塗装みたくて好きになれない
- 364 :774RR:2023/04/17(月) 09:34:29.92 ID:bcY9eBBE.net
- 自分で好きに塗装し直したらいいじゃん
- 365 :774RR:2023/04/17(月) 11:00:44.13 ID:VVpQJQXz.net
- >>364
いるよなあ、お前みたいな誰も求めてないクソバイス言いたがるやつ
自分の嗜好「カラーが嫌い」と表明をしているだけなのに
お前バイク女子から最も嫌われてる「教えてあげるおじさん」だろ
- 366 :774RR:2023/04/17(月) 11:13:42.49 ID:fn7bv8xH.net
- リペイントに使える金があったら、別のカスタムに回したいな
幾らでも弄りたいところがあるし
- 367 :774RR:2023/04/17(月) 15:51:37.75 ID:bcY9eBBE.net
- >>365
なんかおじさんっぽいレスだな
掲示板やめたら?笑
- 368 :774RR:2023/04/17(月) 18:11:27.82 ID:8CPVtLuC.net
- >>364
くっそ頭悪そう
- 369 :774RR:2023/04/17(月) 18:19:56.63 ID:gzgPS5DT.net
- >>366
全体的にやって10万程度?
- 370 :774RR:2023/04/17(月) 19:22:34.43 ID:Q06ENNLf.net
- >掲示板やめたら?笑
そういうの「クソバイス」って言うんだぞ、おじさん
- 371 :774RR:2023/04/17(月) 19:55:16.84 ID:TQjSFZ1N.net
- いまさらだけどお椀メットって違反なんじゃないの?
- 372 :774RR:2023/04/17(月) 19:59:49.81 ID:FkEVdePb.net
- ここって年齢層どんな感じ?
俺と同年代いるかな
- 373 :774RR:2023/04/17(月) 20:08:18.19 ID:9vnfSKN6.net
- >>372
42才
ハーレーも2chも歴20年くらい
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