ジムバトル112戦目

1 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 09:47:13.80 ID:pbwgbOkxM.net

前スレ
【攻略】ジムバトル110戦目【防衛】
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/pokego/1499926227/
ジムバトル111戦目
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/pokego/1501371597/

2 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 09:48:00.22 ID:fuVOwA5C0.net

今日は朝のドミノ倒しお休みしました

3 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 09:59:24.57 ID:7LH/dG+xd.net

昨晩置いたのが中途半端に帰って来たから追加で早朝置きに行ったら、まだ帰ってこない
昨晩の0時超えに使った金ずり、勿体無かったな

4 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 10:18:40.37 ID:fuVOwA5C0.net

日またぎの金ズリ攻防はおもろい

5 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 10:35:45.14 ID:7LH/dG+xd.net

>>4
攻める時はあんまりこだわってないんだけどね
どうせギリギリまで出歩いてるなら日を越えてからの方が楽だろうな

6 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 11:21:32.87 ID:fuVOwA5C0.net

調子乗るとすぐなくなっちゃうけどな

7 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 11:30:25.49 ID:Hgb0Dp2l0.net

いちおつ

8 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 11:53:28.99 ID:Hgb0Dp2l0.net

保守

9 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 11:53:35.42 ID:Hgb0Dp2l0.net

保守

10 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 12:11:26.71 ID:Hgb0Dp2l0.net

◆ジム戦簡易操作法まとめ
タップ:わざ1(小威力で隙が小さい)
長押し:わざ2(大威力で隙が大きい、ゲージを貯めないと使えない)
左右スワイプ:攻撃回避
上下スワイプ:ポケモン交代
http://i.imgur.com/ojy90ZY.png

※6/23〜ジムシステムが大幅に変更されました

ジム配置ルールまとめ
・ジム解体中：バトル中のメッセージ表示され配置不可（餌やり可能）
・ジム解体直後：解体者全員が配置ボタンを押せるが配置は早いもの勝ち
・二色共闘時は先に配置した人と同色なら二人目以降も後述のクールタイム関係なく配置可能
（解体者に優先権があり、解体者参加してない人にはメッセージ表示されて配置ボタンが押せない）
・一人目ジム配置直後：??分のクールタイムが発生し同色は配置ボタンが押せなくなる
・配置ボタンが押せないだけなので、事前にボタンを押して配置画面を開いていたなら配置可能
・クールタイム後：同色なら誰でも配置可能、早いもの勝ち

ジムバッジの経験値を増やす方法
・ポケモンに木の実を与える　10
・ジムで1匹ポケモンを倒す　CPの100分の1（CP1000の防衛ポケモンを倒したら10）
・ジムにポケモンを配置する　100
・ジムを防衛する　1分につき1
・レイドバトルでボスポケモンを倒す　1000

ゴールドバッジにするために必要な経験値
・ベーシック　0
・ブロンズ　500
・シルバー　4000
・ゴールド　40000

11 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 12:11:47.93 ID:Hgb0Dp2l0.net

保守

12 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 12:12:08.25 ID:Hgb0Dp2l0.net

保守

13 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 12:12:21.19 ID:Hgb0Dp2l0.net

保守

14 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 12:12:56.70 ID:Hgb0Dp2l0.net

保守

15 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 12:13:15.88 ID:Hgb0Dp2l0.net

保守

16 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 12:13:35.35 ID:Hgb0Dp2l0.net

保守

17 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 12:13:50.91 ID:Hgb0Dp2l0.net

保守

18 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 12:14:05.99 ID:Hgb0Dp2l0.net

保守

19 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 12:14:17.83 ID:Hgb0Dp2l0.net

保守

20 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 12:14:59.35 ID:Hgb0Dp2l0.net

保守完了

21 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 13:03:48.52 ID:fuVOwA5C0.net

おつ

22 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 13:37:56.53 ID:OCMQLKq7a.net

帰省してるけど田舎のジムは過疎ってるね。
ジム崩してCP低いのを置いても誰も崩しにこない。
レベル10ばかりだった旧ジムはやはり位置偽装が占拠してたんだと再認識。

23 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 13:46:18.00 ID:aLbGWFB1a.net

いや、お盆だしどっか行ってるんだろ。あとサンダー捕まえるのに街なかに出てるか。今ジムやる理由があんまりない

24 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 13:52:35.58 ID:OEBrGW0C0.net

ネットワークエラー頻発でまともにジム戦できないんだが、
そのジムでレイドやったことと関係あるんだっけ

25 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 13:53:20.64 ID:Yr9kCF050.net

都内から1駅2駅の住宅街のジムも夜はともかく、この時間帯は位置偽装ばっかだな
大抵は帰省してるかコミケか横浜か家族サービス中だろうし

26 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 14:03:48.29 ID:b5e5Q1ggd.net

>>24
一戦するたびにエラーになるから
そのジムはスルー

27 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 14:14:45.75 ID:OEBrGW0C0.net

>>26
それって日付が変わるまでとか？

28 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 15:06:17.35 ID:Jh9MohlXd.net

>>27
自分の場合はつぎの日には
なおってたけど
0時すぎに直ってたかはわからない

29 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 15:13:25.08 ID:i+G2a3sl0.net

TL40だけど近所で顔バレ身バレ嫌だしレイドやってない。
伝説のポケモンも興味ない。
道具箱1500に広げるまでジムバトルでポケコイン集めたらもうポケモンやらなくなりそう。
↑自力で広げること自体が目標

30 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 15:21:23.40 ID:7LH/dG+xd.net

ジム戦がおとなしい今はジムレベル上げるのにはチャンスかも
一度置いとけばジム経験値たまるし、木の実がダブついてきたら遠隔で整理しつつ経験値と砂に変えられるし

31 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 15:53:02.44 ID:jyOOk1Xi0.net

>>26
もはやゲームの体をなしてないな
金取っていいサービスじゃない

32 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 18:03:10.17 ID:kX7PBAe1d.net

>>31
課金とかしちゃってるの？

33 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 18:04:28.83 ID:WmM85Qqhd.net

もう5万くらい入れてるな

34 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 18:14:01.43 ID:PVN9/xdt0.net

>>22
位置偽装は減ったけど複垢は相変わらずいる

早朝から軽トラックで走り回って必ず３体設置していく
全アカウントに誕生日と思われる4桁数字を入れてるのはw

35 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 18:25:28.46 ID:i+1rvGvyd.net

>>34
いるねそういうの
複垢アピールしてるんじゃない？

36 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 18:35:06.21 ID:PVN9/xdt0.net

>>35
あえてアピールしてるのかな

どうしてそんな複垢アピールするのか不思議なんだよね
もう60近い人なんだけど何目的なのか

37 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 18:54:44.06 ID:glx3+YC4a.net

誕生日は基本だろ。自分で複垢って判別出来なきゃ複垢やってる意味が無いって思考なのさ。

38 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 19:29:17.73 ID:OEBrGW0C0.net

そういう人は複垢がルール違反ということをそもそも知らない
これはナイアンにも責任がある

39 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 19:41:07.57 ID:HI1ZDsdl0.net

ハートが軒並み真っ黒になったり最後に1〜2匹残ると入ってくるハイエナうぜえな
他色ならそいつも潰すけど同色（青）も多くてこういう卑しい奴が味方にいることに嫌悪感覚えるわ

40 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 19:43:47.60 ID:BMnEC6gwd.net

>>39
少しでも協力しようと一生懸命歩いてきて、やっと間に合ったのかもしれないじゃないか

41 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 19:45:00.23 ID:fuVOwA5C0.net

>>39
スマホの差からしらんがサクッと横取りされて3100くらいのハピナス入れられるとさすがにムカつくわ
昨日やられたｗ

42 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 19:46:21.15 ID:BMnEC6gwd.net

>>38
あっちじゃ、きちんと読まずに同意しちゃう方が悪い、って感覚じゃないのかな

43 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 19:52:10.46 ID:OEBrGW0C0.net

>>42
いやそこじゃなくて、ログインできないときに「別のアカウントを試す」って出るじゃん
あれ見たら別のアカウント作れるんだ、と思ってしまってもしょうがない

44 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:04:21.41 ID:HI1ZDsdl0.net

ぶっちゃけ運営の中でも複垢を規約違反とするかについて共有できていないだけじゃないか
位置偽装やBOTみたいにサーバーや運営側にに負荷かける不正はともかく
ユーザー間で複垢が幅利かせてるとかどうでもいいと思ってそうだし

45 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:08:46.78 ID:XclaUKJQa.net

1年前なんかど真ん中にログアウトってボタンがあったんだからな。
知らない人は押すだろうにって思った。

46 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:10:19.21 ID:BMnEC6gwd.net

>>43
まぁアレも本当は端末共有のためだろうけど、確かに紛らわしいわな
それともgoogle垢を使う他のアプリでも共通の仕様で外さないのかな

47 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:19:11.56 ID:Sg5qw8u20.net

糞位置偽装をジムから追い出そうとするたびにネットワークエラー

48 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:21:44.60 ID:HI1ZDsdl0.net

金ズリ対策で1体倒す→逃げる繰り返して先頭から順番に追い出す方法をよくやるんだがこれやるとネットワークエラーになりやすい
攻撃されてる側が意図的にエラー起こさせることってできんのかな

49 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:26:43.11 ID:OEBrGW0C0.net

>>48
その話は繰り返ししてくるがその方法に何かメリットあるの？

50 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:27:37.30 ID:8bFrbgdsa.net

>>48
CP0になるタイミングときのみあげるタイミングの兼ね合いでエラーになりやすいっぽい

51 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:36:31.51 ID:HI1ZDsdl0.net

>>49
俺がこの話書き込んだのは今日が初だが

52 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:43:09.44 ID:OEBrGW0C0.net

>>51
あまりに既出でな
その戦術の人気のわけが知りたい

53 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:48:32.30 ID:8bFrbgdsa.net

先頭ハピナスのときはそのやり方やってるわ
一周全員相手してたら、ハピナス落ちるまでに時間かかるぶんだけ金ズリを使われるリスクが高いって単純な話。
1匹落として10分以内に残りも全滅させれば追加で置かれる心配ないし

54 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:50:34.02 ID:i+1rvGvyd.net

>>40
あきらかに狙ってるぞ
ハイエナしようと最後の1、2戦で共闘してくる
相手が金ずり使ってるのわかったらピタっと攻撃やめる。
そして俺が頑張って後1戦てとこで共闘
先におかれる

55 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:55:58.81 ID:HI1ZDsdl0.net

>>52
普通に誰でもその発想に辿り着くと思うが
理由は>>53

56 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:56:12.69 ID:i+1rvGvyd.net

>>52
粘着野郎がいたらその方法しか無理

57 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:58:37.92 ID:OEBrGW0C0.net

あまり人通りが多くなく先頭がハピナス、という特殊な状況は前にも聞いた
じゃあ３匹目がハピナスのときはその戦術は使わないの？

１匹ずつでも６匹全部でも気づくときと気づかないときに差はないぞ
たとえ先頭を落とされても他を10分守れば別の人が最後尾に新しいのを置ける
むしろ６匹全部やられる方が金ズリ大放出なうえにハイエナが寄ってきて守り切れなくなる

自分が攻めるときも出たり入ったりの方が手間だから6匹ずつヤルわ

58 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 20:59:36.59 ID:j+azwuWDd.net

>>48
それ仕様
ナイアンの蹴り出し対策（）らしい
1体落とした後に逃げるを選択しなければOK
次戦で即降参すればエラー（というジムペナ）を回避できる

59 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 21:03:04.60 ID:HI1ZDsdl0.net

>>58
蹴り出し対策てｗ
攻撃するのは他色で蹴り出した後置くのはジム色（別垢）なんだから何の対策にもなってないな
仕様だったとは思わなかったが有効な対策法をありがとう
今度試してみる

60 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 21:06:07.06 ID:yQvloWVLM.net

前のジム仕様で複垢蹴り出ししてた糞野郎にお盆期間中に会うかと思ったら全然地域の伝説レイドにも来ない。。やっぱり位置偽装の卑怯野郎だと実感した。今だに何が楽しくて駅前のジムを執着して占領してるの?楽しいの?バカなの?

61 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 21:07:34.97 ID:j+azwuWDd.net

>>59
コッチもエラーになるがな、ジム色もエラーと同じ解除時間まで配置制限で置けなくなる
というサイレント修正されたとの持論
ある程度は検証したんだが、細かいとこは違うかもしれん

62 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 21:11:55.56 ID:i+1rvGvyd.net

>>57
金ずり大放出させるより
早目に崩した方がいいでしょ

63 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 21:13:13.28 ID:HI1ZDsdl0.net

>>61
一応対策にはなってるのか
蹴り出しの有効性がなくなってから対策して普通に遊んでるユーザーにばかり制約かけるあたりがナイアンクオリティだな

64 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 21:14:28.41 ID:i+1rvGvyd.net

>>60
ドコ？

65 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 22:31:01.27 ID:i6XdtgIt0.net

金ズリ相手に何十分も粘着する奴馬鹿なん？
修行僧かよ

66 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 22:34:07.90 ID:jpo+GMmRa.net

バリヤード
ラッタ
ミルタンク
カポエラー
オコリザル
ベロリンガ

6体ジムクソうざい

67 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 22:40:01.32 ID:i6XdtgIt0.net

>>60
そうやって悔しがる間抜けがいるから続けてるんでね

68 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 22:42:31.67 ID:eOWYALKjd.net

べつに6匹まとめてやろうが、ハピナスだけ削ろうが好きなやり方でやればいいだろ
>>57こいつみたいな粘着気質な野郎が１番ウザイわ、気に入らないならやらなきゃいいだけだろ
自分のやり方が正しいとばかりにいつまでも押し付けんなカス

69 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 22:56:35.21 ID:+8jkexuGa.net

>>65
10ジム潰してた時は普通に40分〜50分
ハピナスタワーだと1時間30分以上掛かってたから
別になんとも思わないよ
ただ一度だけ3時間超えて
いつ終わる不安になって諦めた事ある

70 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 23:14:27.16 ID:7TI1j/pX0.net

>>65
修行僧相手に限りある金ズリ防衛しようする方はもっと馬鹿な奴かもね。

71 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 23:23:22.85 ID:fuVOwA5C0.net

旧ジムは確かに1時間近くやってたな
でもそれは取り返してタワー作れば数日もつかもっていう同期があったからで今のクソでも崩せるジムだとそこまでやるより砂集めに時間使いたいかな
ジムexp稼ぐっていう目的もたまにはあるが巡回ルート外のジムはいらないし

72 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 23:41:56.32 ID:OEBrGW0C0.net

>>68
てめえこそ自分のを否定されて押し付けられてると思い込むクズじゃねえか
俺は他のやりかたのメリット教えてもらってるだけだろうがボケ

73 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 23:46:46.12 ID:OEBrGW0C0.net

単発書き逃げに言い返すとかカッカしすぎ

74 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 23:47:23.02 ID:OEBrGW0C0.net

途中で送ってしまった
反省してますすみません

75 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 23:49:42.68 ID:BMnEC6gwd.net

>>57
3体目がハピナスならまず先頭の2体を陥とすかな
その後は同じ

76 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 23:51:25.64 ID:OEBrGW0C0.net

>>75
こないだ試してみたけどやっぱ金ズリ投入されるんだよな
気づかれたら退散して時間置いて再アタックか

77 ：ピカチュウ：2017/08/13(日) 23:55:29.90 ID:BMnEC6gwd.net

>>76
そういうこと
メリットと言えるかどうかわからないけど、そういう駆け引きも面白さのひとつだと思う

78 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 00:16:12.42 ID:NY1iv4j+0.net

一周回った段階だとまだ金ズリ使うの勿体ないと思う奴いるから
とりあえず一周回った後にすかさず1体目に連続攻撃するのは駆け引きとして有効
一周終了後に二周目突入するもんだと思って金ズリ待ち構えてる相手の虚をつける

>>72
俺はID:HI1ZDsdl0だが>>68じゃないからな
見えない敵に発狂すんなやキチガイ

79 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 03:02:54.21 ID:ngr0SZTM0.net

ジムが攻撃できないバグがあるな

80 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 03:56:24.46 ID:c/s44QSid.net

2端末使いだけど1垢先頭だけフルボッコにしたり、ずらしバトルで高速で削ったりして金ズリを掻い潜ってきたよ

81 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 05:19:21.80 ID:FhKpTmSQ0.net

ジム戦終盤で参加してくる同色をハイエナだとは思わないけど
他色ハイエナハピナスをとやっつけてるときに
金ズリで防衛されると最高にムカつくわ

どんな育ちかたしとんねん

82 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 06:52:12.02 ID:ch1LUlrW0.net

田舎だけど
近所のガチ勢おっさん集団はすげー

軽自動車２台、ワゴン１台で移動している4人組がいるんだけど
全員共闘しながらポケモンやってる

全員50前後だと思うけど
容姿のヤバそうな人たち
集団が来るとジムの周辺にいる人が
居なくなって誰も寄り付かなくなる

ゲームに関係なく近寄り難い雰囲気って武器だと思う

83 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 06:54:58.64 ID:HhXBbJpW0.net

レイドで話しかけてきたおっさんがいつもジムでやりあってるIDで2人とか3人で回ってるとか言ってた
いつも一瞬で何体か置かれるから複垢かなんかだと思って1年間狙って追い出してけどまさかおっさん同士でポケモンやってるとは思わなかったわ

84 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 07:16:58.02 ID:EetY1fhl0.net

おっさん　VS　おっさん
そこから愛が始まる

85 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 07:44:07.45 ID:SiPIa4NIM.net

黄色は複垢OKみたいなノリがムカつくので複垢黄色の奴だけはジムにカスポケモンで枠を埋めて対抗してる。まともに遊んでるだろう黄色はスルーして攻撃もしない。

86 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 08:13:13.50 ID:lMizZ9nkr.net

レイドで一緒になったおっさん5人で近くのレイドはしごした時は苦笑いしたな。
会話無しで同じ行動したのよね。

87 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 08:14:11.42 ID:HhXBbJpW0.net

おそろしあ
俺もそのとき次のルギアに誘われたけど断ったよｗ

88 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 08:42:10.42 ID:/Y4HhPJ/r.net

出来る限りCP低いのしか置かない
落とされる時はCP高いの低いの余り意味無い

89 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 08:45:37.40 ID:3Wz/rA4pa.net

まともなジムバトルなんてもうやらないな
真っ黒になったジム崩すか、空いてるとこに置くだけ

90 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 11:25:26.00 ID:ts0oevczd.net

盆休みで実家に帰ってきてるのだが…
近所のジムに置きまくってとっくに真っ黒になってるんだけど誰も落としに来ない

91 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 11:26:06.53 ID:EetY1fhl0.net

みんな忙しいんだよ

92 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 11:50:52.96 ID:asB9wezNd.net

なんか置くにしても、少しは考えて欲しい配列あるよね？
ハピナス、カビゴン、リングマとかノーマルで並べてたり

93 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 12:04:25.06 ID:gLqKdteq0.net

あ〜ブイズ並べてるのにハピカビ置いてくるヤツとか暖色のポケモンが並んでるのにギャラドス置いてくるヤツとかの事だろ？

94 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 12:07:49.50 ID:EetY1fhl0.net

>>92
それ結局格闘の一貫性が高いだけじゃ

95 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 12:14:40.42 ID:asB9wezNd.net

>>93
さすがに色までは考えなかったわ

96 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 12:42:51.77 ID:WaRm4USK0.net

今のジムになってから何を置いたらいいかわからなくなった
何を置いたら同色に嫌がられるんだ？

97 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 12:57:33.87 ID:D3ENAqGia.net

>>88
そうでもないよ
ライト層が手を出すか出さないかもあるし、そうじゃなくてもやっぱり2000級と3000級じゃ楽さが全然違う
場合によっちゃ1周目と2周目の間に回復しなきゃならないこともあるから、その間に気づかれる場合もある

逆にジム経験値を稼ぎたい場合なんかはCPが高い方が意欲が湧くけどね

98 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 12:58:23.91 ID:D3ENAqGia.net

>>94
だけというか、そういうことを言ってるんでは？

99 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 13:11:57.19 ID:PkfJ/pz40.net

>>96
同色に嫌がられたいの？
意図がわからん
先頭にゴミポケ置かれてたらすぐに狙われそうでイヤだなというのはあるが

100 ：ピカチュウ：2017/08/14(月) 13:14:09.06 ID:xR4t/AszM.net

>>97
3000と2000の差もあるけど、3000超えの96以上のハピナスも大概硬いのも手間かかるといえばかかるので面倒