最も面倒なジム　グランブル→ハピナス→ピクシー→カビゴン→ヤドラン→ラッキー　に決まる

334 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 15:37:33.13 ID:w/dl5Ba9F.net

>>333
ラプラスはマックス強化してあれば面倒い
ラッキーもCPが1400前後ある強化済みのは面倒い

335 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 15:39:10.00 ID:C4j3nPztM.net

最近破壊光線が苦手
破壊光線が発動する瞬間に一瞬フリーズするから被弾しまくる

336 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 15:56:53.67 ID:9zI37wXo0.net

>>335 ちょっと違うけど、社員ハピに慣れ過ぎて、
社員の避け方で文字でた瞬間だけ避けて、破壊くらってしまうｗ

337 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 17:06:23.79 ID:rVRp8P6jM.net

>>333
補足ありがとう
たしかにこのメンツにカイリキー2体だけで挑むのに技2のみ回避は現実的ではなかったな
長くなるから詳細は省くけど全避けでシミュしたらカイリキー2体でラプラスまで倒せて232秒（+バンギとの戦闘時間）になった
ただしこれが面倒なジムかどうかはカイリキー4体使用+技2のみ回避設定の186.54秒も合わせて議論する必要がありそう

338 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 18:24:58.78 ID:w/tLF4Ncd.net

みんな攻撃するときそんな頻繁にポケモンかえるの？
ワイはほぼカイリューとカイリキーしか使ってないが

339 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 18:29:03.40 ID:encTyBbXM.net

3000超えハピには必ずカイリキー使うけど他は色々使って遊んでるな。同じ面子で戦ってると飽きてくるっしょ。

340 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 18:51:10.79 ID:qjU4CAYea.net

>>338
自分は>>331にあげた理由でたとえ面倒でも替える
時間に余裕があったり防衛側によるきのみ投入を心配しなくていい状況ならかかる時間のことは二の次にするけれど
基本的にジム戦はなるべく短時間で済ませたい派

逆に言えば同じ弱点持ちが連続してるとほっとする

面倒なジムを考えるはじめの一歩は同じ弱点持ちを続けて置かないこと

341 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 19:05:27.88 ID:48Lx+Anu0.net

>>338
俺も代える派
ジム戦は、ジムにいる面子見てそれぞれに最適アタッカーをぶつけタイムアタックっぽい事するのが好きなもんで
最悪1体1殺になっても各バトルは最短で済ませたい
時短は金ズリ防衛への対抗にもなるしね

342 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 20:07:10.69 ID:5haJ3MNA0.net

変えるかな流石にポッポとかはそのまま行くけど同じの使うと動きに飽きてくるのもある

343 ：ピカチュウ：2017/10/12(木) 23:51:41.05 ID:AmqIP0FJ0.net

>>338
自分はミュウツー100オンリーです。正直カイリューやバンギラスの方が継戦能力が高い。マジです。

344 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:23:03.50 ID:byEO5rGrM.net

バンギラスの神エッジはマジで継戦能力高いからな回避と火力を両立してる
安定して強いわ思考停止してる時はこいつしか使わない

345 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:25:53.13 ID:WZH2V/Yz0.net

そろそろ結論聞いていいか？
ハピ、ラッキー、カビ、シャワまでは確定として残り２枠はピクシーかスリーパー？次点にドンファン？
ちなみにハガネールはあかんの？

346 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:27:28.16 ID:wIbxZk21d.net

たが時間がかかってダルい、スマホ電池もたん

347 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:27:34.10 ID:WZH2V/Yz0.net

ライコウにも使えるドンファンをフル強化しておいても損はなさそうだな
ライコウ終わったらじゃれつくに変えればいいわけか

348 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:29:00.33 ID:cAPp3b720.net

カイリュー、カイリキー、バンギラス対策できてないのはダメだ
そしてこいつら全てに対応できるのがフェアリータイプだけ

349 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:30:29.41 ID:sSGdTmCz0.net

ハガネール、ベトベトンあたりも良い感じだと思ってる

350 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:32:27.81 ID:N1awMo0a0.net

ベトベトンスペック高いのに置くとすぐ崩される気がする
ミュウツーの試し撃ちにでも使われてるのかね

351 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:33:14.35 ID:wIbxZk21d.net

悪波ベトはマジでメンドイと思うな
エーフィの予知耐えられたのはマジ萎えた

352 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:37:58.51 ID:WZH2V/Yz0.net

ベトも優秀だね
ベト育成するなら出すとシュートつけたくなるから2体カンストせんとあかん

353 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:56:26.23 ID:1FBCeWeGM.net

ハガネールのタイプ一致+弱点のアャCアンテールヘャrボンで回避なｂｵバンギラスの滑嘯ﾝ噛みには倒ｂｳれるんだよな
カウじゃれドンファンは噛みエッジも噛み噛みも倒せるってのが計算した時に驚いたわ
特にハガネールが倒せないって所に驚いた
ドンファンは脳死カイリューカイリキーバンギに対応できる汎用性の高いポケモンと思う
そう言うとピクシースリーパー推しの人に猛反発されるが

あとはラプラスが強い
カイリューを封じつつドロポンで事故を狙えるのが良いし冷ビでも十分強い

354 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:58:31.47 ID:1FBCeWeGM.net

なんか変になったからもう一度書くわスマン

ハガネールのタイプ一致+弱点のアイアンテールヘビボンで回避なしバンギラスの噛み噛みには倒されるんだよな
カウじゃれドンファンは噛みエッジも噛み噛みも倒せるってのが計算した時に驚いたわ
特にハガネールが倒せないって所に驚いた
ドンファンは脳死カイリューカイリキーバンギに対応できる汎用性の高いポケモンと思う
そう言うとピクシースリーパー推しの人に猛反発されるが

あとはラプラスが強い
カイリューを封じつつドロポンで事故を狙えるのが良いし冷ビでも十分強い

355 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 00:58:56.93 ID:WZH2V/Yz0.net

やっぱ育成するなら現時点攻撃に使えるドンファンか
ピクシー、ハゲネールもいるけど、攻撃にはまったく生かせないしなぁ

356 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:01:28.20 ID:WZH2V/Yz0.net

>>354
2行目さっきからおかしくね？
カミカミバンギが倒されるんだろ？

357 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:03:29.40 ID:1FBCeWeGM.net

カウじゃれドンファンは噛みエッジも噛み噛みも倒せる
まぁ確かにカウじゃれが攻撃側に見えるな
バンギが倒されるで合ってる

358 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:04:52.65 ID:1FBCeWeGM.net

てかよく見たらあんたもおかしいじゃねぇかw
ハゲネールてw

359 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:08:12.04 ID:WZH2V/Yz0.net

砂ためるのしんどいからほんと厳選しないといけないよなぁ

360 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:15:25.78 ID:eY/56ROUa.net

なんかおまえら日本語が乱れてるぞw

361 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:17:46.71 ID:WZH2V/Yz0.net

エアームドが優秀ならフォレトスもまぁまぁだよね

362 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:28:06.96 ID:jDI5ezUH0.net

完全に趣味でまとわりつく・波動ベトベトン強化したけど、案外良いのね

363 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 01:37:27.88 ID:1FBCeWeGM.net

弱点ついてくるエスパーメタれるからな
エスパーのアタッカー自体耐久あまり無いし当たると痛くて割とウザい

364 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 02:28:47.39 ID:Mms4xUP/d.net

スリーパーは無いでしょ！
100%持ってるけど放ったらかしにしてるw

365 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 02:40:43.32 ID:cAPp3b720.net

脳死連打マンバンギラスへの対応するだけなら防衛カイリキーの技1格闘技2不問で十分なんだが

そもそもジムは固い三種ポケモンへのスピード重視カイリキーか、あらゆる6体をトータル最速撃破狙えるカイリューが基本
ステータスだけは継戦能力高い、実態は弱点だらけのバンギラスなんて突っ込む人少ないから話の基本線がおかしい

366 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 02:42:30.50 ID:+K4v8jOo0.net

カイリューてw

367 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 02:46:51.98 ID:cAPp3b720.net

そしてカイリュー対策にラプラスはもってこいだけど、単にカイリキー連戦になるだけだから意味がない
結局時間稼ぎするためには火力のカイリュー、格闘特化のカイリキーを封じられるポケモンがベスト
バンギラスはそもそも弱点多いからそこまで気にしなくていいな

368 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 03:09:31.34 ID:cAPp3b720.net

あｗそもそも脳死連打バンギラスだったら噛みエッジでも>>1のグランブル技1不問じゃれで死ぬシミュレートだったｗ
バンギラス対策いらねーなこれ

369 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 07:57:09.19 ID:ZY/cIiulM.net

あっそ
これからも頑張って最速のジム崩し頑張っててね
面倒そうだから俺はコストかからないバンギで食い物片手にぬくぬく崩してるわ

370 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 08:12:31.98 ID:9IB5KRT00.net

防衛側が初手フェアリーの場合はこっちは何で攻める？
わざわざ毒鋼タイプを用意するのは面倒だし死んでもいいから脳死連打バンギでやっちゃうわ

371 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 08:31:16.80 ID:54hH7zO7a.net

ピクシースリーパーよりラプネールのが防衛にはいい

372 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 08:41:02.01 ID:erb8Di/O0.net

>>370
面倒なジムを考察しているわけだから
そう思わせた時点で防衛側の勝ちかな

次に何が置かれているかで変わるけれど
バンギラスなら鋼ハッサム
ハピナスだったらファイヤー

373 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 11:18:45.25 ID:eY/56ROUa.net

>>370
ボックスで眠ってる鋼暴風カイリューで試してみたい。
あとは鋼エアームドとか鋼ハッサム、ヘド爆持ちのクロバット、ゲンガーとか。

相手がピクシーだと思念が毒ポケに刺さるから理想は鋼ハッサムだろうけど。

374 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:09:19.05 ID:B+5mTeRxp.net

手持ちフル強化の嫌がらせ系は
ハガネール、エアームド、ドククラゲかな

375 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:11:06.05 ID:B+5mTeRxp.net

ベトベトンもあったや
ブラッキーも迷ったけど砂がね

376 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:21:37.28 ID:+tdkcOJ3a.net

野生高レベルイーブイを進化させればいいじゃん

377 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:34:11.77 ID:B+5mTeRxp.net

個体値低いやつを育てたくはないやろ
フル強化しないとおく気しないし

378 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:35:03.39 ID:JQ71MBPvd.net

>>345
ハピナス、ラッキー、カビゴンには誰も異論が出ない確定枠
シャワーズは耐久力とそこそこの火力の総合力が高く個体としての性能で言えば準確定級

問題は残り２枠だけどここまで候補が乱立するのは個体としての撃破時間には大した差が無いから

であれば着目すべき点は確定枠をなるべく長く時間をかけさせられるような全体の防衛力を高める選出が望ましい

ここでタイプについて考えてみる
なるべく時間をかけさせられるような具体的な方法では、タイプ相性を補完する事で格闘タイプの一貫性を与えない、他の等倍火力に誘導する事が挙げられる
ノーマルタイプ弱点の格闘タイプに抵抗を持つタイプは６つ
飛、毒、虫、霊、超、妖


その中で格闘を受けながら弱点を突けるタイプは
飛、超、妖の３タイプ
誰も異論を出さない確定枠３体を活かして全体の防衛力を高められるタイプはこの３タイプと言える

上記の条件を考慮して耐久のあるポケモンと考えるとピクシー、スリーパーが良いんじゃないかなと思えるんだけど

単体の性能だけ見てる人はピクシーやスリーパーの枠にドンファンやラプラス、ハガネール当てがちだけど
役割考えれば競う相手はシャワーズだよね

379 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:42:30.67 ID:dgndVrTLM.net

>>370
何使っても時間は誤差だしそれで合ってるよカイリュー以外の手持ちの余りで適当に倒せばいい
例えばピクシーの場合カウ爆カイリキーもドロポンシャワーズも24秒で一緒だし
どうしても早く倒したいならピクシーの場合ゲンガーのクローヘド爆で13秒

380 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:55:00.27 ID:HIRQPPPd0.net

>>378
超って何？

381 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:56:06.58 ID:JQ71MBPvd.net

>>380
エスパー
初代時代からの略称だね

382 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 12:56:14.47 ID:xB7RiPK8a.net

たぶんエスパーじゃない
超能力

383 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:01:38.06 ID:HIRQPPPd0.net

>>381-382
書き込みボタン押した瞬間に気が付いた…スマソ。

384 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:06:21.00 ID:eY/56ROUa.net

ハピを抜いたあとのカイリキーはかなり削られてるから、2番手は技1に念力やエアスラッシュ等、重い技を持つポケでとどめを刺しにいくのがいいと思う。

385 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:38:20.49 ID:WZH2V/Yz0.net

>>378
この議論をすると２つ答えがでそうだよね
1つは６体自分で配置できる論理的結論
もう1つは実践型式で他人がなにを置くかわからない状況での選択
これはとどのつまり、単体性能、個の力重視でいいと思う

386 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:41:54.63 ID:BFWJVp86M.net

2重弱点でもないくせにピクシー13秒かよ
いぶふぶラプラスvsカイリューでも19秒持つってのに
まぁでもピクシーガイジの力でハピカビラキに次ぐ最有力候補に仕立て上げられるんだろうな

387 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:43:45.56 ID:JQ71MBPvd.net

>>385
後者は候補を挙げるだけになって終わりそうかな
論理的な結論を出すには不確定な条件や選択肢が多すぎて答えは出せないよ

388 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:48:47.85 ID:xB7RiPK8a.net

スレの主旨も理解できずただただ絡んでくるのはなんなのだろうと本当に思うよ
寂しくて誰か相手が欲しいなら違うアプローチがあるでしょうに

389 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 13:49:14.73 ID:JQ71MBPvd.net

>>386
そんな変な力を感じるのは自分の意見を論理的に説明出来ないからであって
ちゃんとラプラスを推すための編成とシミュレーションと役割を説明すれば
真面目に考察してる人は支持すると思うよ

390 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 14:46:23.46 ID:nuqmCk420.net

前提条件をはっきり定義しておかないから異論だらけになってしまうのでは？

条件1. 面倒臭さ＝ジムをやぶるまでに時間がかかること
条件2. 対象＝完成状態のジム（更地から満席までの過程は考えない）
条件3. 仮想敵＝カイリキー、カイリュー（1の時間重視との整合性からバンギは考えない）

最低これぐらいは決めておいたほうがいいと思いました

391 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 14:52:36.59 ID:+K4v8jOo0.net

なんでカイリューなんだろうか
交代に1秒かかっても弱点ついた方が早くね？

392 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 15:00:15.32 ID:dgndVrTLM.net

>>391
ピクシーが勝てる相手だから必須
逆にバンギはきついから仮想敵にふさわしくない

393 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 15:03:47.13 ID:NjcZ2sYsa.net

>>391
旧ジム時代にフル強化してる人が多いから
レイド関連のスレで、どのポケモンが最適か議論していると、
「色々考えるだけ無駄、全部カイリューで行け」とか言い出すヤツが
必ず出現するくらい多い

394 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 15:27:45.07 ID:Xj4pLkL0M.net

>>384
俺のエアスラ予知100ネイティオの出番ですか？

395 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 15:34:04.26 ID:+YKqSYMjM.net

ドンファン推しいるけどシャワーズギャラドスナッシーに弱いからライト層には易しいジムになりそうだな

396 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 15:40:29.84 ID:eY/56ROUa.net

>>394
ネイティオいいやん。格闘二重耐性だしね。

397 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 15:58:04.34 ID:JQ71MBPvd.net

>>390
条件1と2には同意

条件3に関しては確定枠3匹の弱点になるカイリキーだけに絞って残りは単純に各個撃破までの最速時間をシミュレーションして乗せれば良いかと
その気になればどんなジム組んでもごり押し可能なので単純に解体時間だけ見るのが良い

398 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 16:05:01.26 ID:dk0vxUyp0.net

>>395　先頭ハピナス、2番手ドンファンで想定してる。
ライト層が3100のハピナスを簡単に抜けないとふんで

399 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 16:06:47.40 ID:+YKqSYMjM.net

>>398
どちらにせよガチ勢はじゃれつくなんか避けるだろうしバンギラス対策にしかならないんじゃない？

400 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 16:09:53.13 ID:dA7Gv2Pxa.net

レベ3ソロ前に一応ボール14個にしておくかって急いでジム崩していたんだけど、バトル間のインターバルが地味どころではなくかなりウザい
あれを考慮すると弱ったら一戦で済むハピナスより大体三試合強制されるラッキーの方がウザいまであるよ

401 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 16:20:16.45 ID:dk0vxUyp0.net

>>399　並びも重要なので、ハピ、ドン、カビとくればと過程。カイリキー、バンギ、カイリューに。
ガチ勢ならここで論議してるジムは突破できるけど時間が掛かるかどうかの問題で。
ドンファンは持ち駒で2700のが居るので使えればいい位の話です。

402 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 16:23:37.24 ID:zgb8S3fZ0.net

しかしまぁ、旧ジムのハピナスタワーあったら喜んで崩しに行った時代が懐かしいよなぁ（遠い目）

403 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 16:30:49.91 ID:1FBCeWeGM.net

というかこれ以上ここで語る必要あるの?

ラッキー
ピクシー
カビゴン
スリーパー
シャワーズ
ハピナス

誰も反論する気ないというか誰もいないしこれが結論でいいだろ
まともに意見してたらストレス溜めるだけだしもう要らんよこのスレ

404 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 17:05:49.68 ID:j3TfXk850.net

なんかくだらない喧嘩の多く、ためになることの少ないスレだなあ、と思いつつ読んでいったら
「ドロポン避け安定して出来るのは暇人」という言葉だけが刺さった チーン

405 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 17:18:37.93 ID:ZJwS3eGla.net

>>403
それのハピラキの順番で揉めてるんだぜw

406 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 17:28:21.22 ID:hJq3R+jha.net

>>405
先にラッキーが正解なんだろう。ここの人達的には
現実だと最初の一体は援軍が入るまで時間を稼ぐ必要があるからまずハピナスで鉄板なんだけど、ここの人達はそんな現実は度外視で机上の最高の並び順だけ夢想するのが好きだから

407 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 18:02:58.98 ID:B+5mTeRxp.net

現実性とか言い出すと
>>403
の構成が自然と揃う事自体があり得んだろうw
意図した6人揃えられるなら順番も自由にでいるわけだし
理想順と現実順ってことで分ければいいかと

408 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 18:10:04.55 ID:cGrEnq3n0.net

>>407
頭わるそー

409 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 18:34:46.71 ID:2fnodQ1Wa.net

>>407
それ言っちゃうとこのスレの意味ないからな

410 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 18:45:08.87 ID:B+5mTeRxp.net

でも>>403で終わったんですよ

411 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 18:59:38.64 ID:oNpuEOL10.net

>>409
そもそも最も面倒なジム構成って前提条件での思考実験なんだし
意味なんてお題の回答が得られる以外各々が見出だす事でしょ

実現性なんて求めたらラッキー置こうがハピナス置こうが６人が徒党組んでなきゃ完成しないんだし

ジム崩して一番最初に置いて完成まで延命出来るポケモンはハピナスかもしれないけどそれはこのスレのお題とはズレるよね

412 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:09:36.06 ID:MDH5Jm0j0.net

>>407
>>403が自然に揃うことはまずないけど、最初に置かれるポケモンは圧倒的にハピナスが多いけどな

413 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:15:53.99 ID:QaF2h+6N0.net

もうスレとしては結論でてるしな
あとは第三世代からの参戦を期待するしか
個人的にはカイリキーオンリーじゃないと落とすの面倒なジムもアリだなw

414 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:42:26.29 ID:+K4v8jOo0.net

ハピナス先頭ってのは別にズレてないと思うが
ライト層避け、低レベル複垢避けとして先頭ハピナスが一番適してる

415 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:46:36.75 ID:xJAy6u33d.net

>>390
面倒くささ、というのは主観だから無理やり定義しない方が良いと思うな

もちろん時間がかかることを面倒と思う人も多いだろうが、交代が面倒、避けが面倒、薬使うのが面倒とか、ひとによつて何を面倒と感じるかは違うので、こちらも柔軟に色々な面倒くささを演出したら議論に幅が出るんじゃない？

416 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:53:59.18 ID:GQYAaZyh0.net

ラッキー派ハピ派
それぞれ答え変える気ないからな
このスレとして答え出そうとしてもその時のハピ派ラキ派の多数決にしかならん
ハピラキの序列は決まってるから後は好みの問題
正解は無いで納得すりゃ良いのに

417 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:55:27.23 ID:QaF2h+6N0.net

結論出す流れだったっけ
読み返すのも面倒だw

418 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 19:57:42.02 ID:erb8Di/O0.net

>>416
俺とかあまりものトンデモ理論以外は
へぇ〜こんな考え方もあるんだと感心しちゃうけれどね
頑なな人は議論すら受け付けないよねw
結論出ているなら2chに来なくてもとはよく思う

419 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 20:12:09.13 ID:OP9Xcjf0d.net

なんかまた実現もしない現実性考慮に入れて語りだしそうだから
それぞれの完成後の防衛力だけに言及した考察するね

・ハピナス先頭の場合
メリット
20レベル以上のカイリキーを二体以上持ってない又は、使わずに挑んだ又は、技２避けが全く出来ないライト層をハピナスのCPが満タンならシャットアウトできる

デメリット
崩す側の裁量で即落としがしやすい(勝利後即逃げる×3など)
挑んで即降参された場合でもCPが減少するため

・ハピナス最後の場合(ラッキー先頭の場合)
メリット
ジムが崩れる最後までジムに残れる
上記のデメリットがない

デメリット
CP満タンのハピナスまで上記のライト層に崩される恐れがある


ざっとスレ読んだ限りじゃこんなところか

420 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 20:15:02.97 ID:+K4v8jOo0.net

>>419
>デメリット
>崩す側の裁量で即落としがしやすい(勝利後即逃げる×3など)

これはどれ先頭でも一緒じゃね？
その中で1番時間かかるからハピナス先頭がいいって思ったが違うのかな

421 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 20:20:11.76 ID:eOBv/Zs90.net

みんなラッキーってどれくらい強化してるの？

422 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 20:25:40.65 ID:JfTRtdX8a.net

既にPL39のハピを複数あって100ラッキーいたらカンストさせてもいいかも？って出てくるかもしれんが
大抵は卵産の20〜野生でPL30までが大半じゃないかな

423 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 21:44:08.19 ID:oNpuEOL10.net

>>420
崩す側としては最後まで一番厄介なポケモンの金ズリ回復の脅威を残しながら解体するか

一番最初に一戦三回ループで一番厄介なポケモン沈められるかは心理的負荷が違うと思う

最後に置くと遠くからでも最後はハピナスって分かるからそれも良い

ただ、ここら辺は心理的な負荷をどう捉えるかだし論理的に論じきれない部分だから選択でも良いとは思う

424 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 22:04:12.92 ID:y+G9h4fZa.net

ソートはPL40vsPL40 技2を全て避けた場合。

https://i.imgur.com/zb8jB7R.jpg

425 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 22:12:13.90 ID:GQYAaZyh0.net

カイリキー特弱でブラッキー入れても良いかもね

426 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 22:28:29.11 ID:vv7AGJcBd.net

メタモンいれようず

427 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 22:57:30.76 ID:2EkRDmkXa.net

最も面倒なジム、じゃなくて、面倒なジムを考える、とすればバリエーションがあることを許容できるんじゃないかな

428 ：ピカチュウ：2017/10/13(金) 22:59:57.86 ID:oNpuEOL10.net

それなら他のスレでやってる事だしなぁ

429 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 00:15:02.80 ID:9uc2BiCB0.net

カンストヤドランとCP1999のピクシー作ったぞ
あとは何作ればええんや

430 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 06:33:22.40 ID:wEky6OqPp.net

FFFグランブル持ってるけど砂突っ込んでいいのか？

431 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 07:04:18.78 ID:VR3MtS380.net

>>419
先頭のメリットがこのくらいだったらハピナスは後ろに控えてた方が安全だな

432 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 07:29:42.20 ID:udHIhi4O0.net

更地後即ハピナス入れてまわってる味方ばかりだが
見かけたら高耐久のフェアリーかエスパー入れればいいんだろ？

433 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 09:25:53.91 ID:wjgqfT0Ed.net

ヘイ！
ライコウレイド、今日初めて9人中黄1人で貢献度トップを獲得できた気がするぜ！
気が付いたらボールを最後まで投げていたのはオレだけだったような気がするが気にしないぜ！
TL20代10代のトレーナー諸君はライコウゲットできたようで何よりだ！
人柱…泣いてないぜ、本当にな！

434 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 09:36:28.31 ID:gzZssaR/r.net

これはエラー2と29のコンボ最強で確定したはず

435 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 09:38:00.64 ID:Y407kEWd0.net

>>246
ガイさんか？

436 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 11:54:55.36 ID:wyTLdeJLa.net

自分が先頭で置くときはあとから置くひとが少しでも長持ちして欲しいと考えるからハピラキどちらか選ぶなら必ずハピ置く

437 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 12:37:55.33 ID:SbRFT+FPM.net

初手はハピナスと決めてる。黄色だし援軍来るまで時間稼ぐ必要がある。

438 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 12:45:34.29 ID:k45xtWSBd.net

>>436
>>437
その後どうやって二番目にエスパーかフェアリー置かせるの？

439 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 13:26:14.22 ID:QgxeOOeV0.net

>>438 IDを　2esperKIBOHMMNU にしたら置いてくれるんじゃないか

440 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 15:41:51.31 ID:wyTLdeJLa.net

>>438
どうしてもそうさせたかったら、その場で声に出して呼び掛けるかなあw

441 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 16:14:56.46 ID:ottoOLDDM.net

ジムになった元のオブジェクトに張り紙しとけばいい

442 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 16:22:34.85 ID:3Cxabup0M.net

>>437だけど
人がせっかく3000超えハピナス置いてんのに、
いつも二番手にパイセンとかアリアドスとか
ヨルノズクとか置いてく奴がいるんだよ！
あの野郎…って思ったけど格闘耐性考えてんのかな

443 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 17:01:41.97 ID:OMBHgmd+0.net

ヨルノズクは悪くないぞ
耐久あるしカイリキーにも抜群取れる

444 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 19:09:42.62 ID:K21cECVm0.net

ちょっと筋から外れるけどハピカビシャワときていい感じと思ったジムにポッポ置かれるの腹立つわ

445 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 19:31:00.26 ID:Oy+hyTVy0.net

>>442
ヨルノズクは弱点つけるけどノーマル複合だから格闘耐性ないぞ
耐久力自体はそこそこあるけどね

446 ：ピカチュウ：2017/10/14(土) 19:44:08.25 ID:mUrnrkzyd.net

なんかPL30置いてる人ばかり
フル強化以外はもっと瞬殺できるぐらいにしてほしい

447 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 00:27:41.78 ID:R1K+EPHe0.net

二重格闘耐性があるアリアドスよりもヨルノズクのが遥かにマシだろ
つーかいつも思うけど何で相性重視してんのか分からん
能力が僅差の時にようやく相性が影響してくるわけであって

448 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 00:57:19.97 ID:FvW/IUsW0.net

格闘三重耐性のゲンガー

449 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 04:27:07.67 ID:f4Nak4PXa.net

このスレで相性を重視しているのはジムの現状の仕様から来ていると思う
ジムに置かれて最も面倒なポケはハピナス
だからハピナス6体並べたジムが最も面倒なジムの候補
けれど同じポケを置けないから攻撃あるいは耐久面でハピに続いて優れる候補でカビゴンラッキーが挙がる
ハピカビラキは共通して格闘弱点だけど、同じ格闘弱点でもカビラキに迫る攻撃あるいは耐久力があれば残り3枠に入れる候補に挙がる
けれどそんな存在がいまいち浮かばないから面倒にさせる要素として相性や並びを考察して来たんじゃないかな

450 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 09:12:53.85 ID:rhqDHcrZp.net

要は第三世代待てということだ

451 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 12:23:28.04 ID:jDpPSFlw0.net

ハピはカイリキーよりニョロボンが楽

452 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 18:27:46.23 ID:+w10JnAL0.net

第3世代はレジ系が耐久高いけどHP低いからあんまり活躍できないだろうなぁ
ホエルオーがHP高いけどどうだろうか？

453 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 21:59:51.49 ID:j2tfOjw80.net

メンツの議論から運用について話題が変わってるって事は結論出て
スレ消化中なん？

454 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 22:09:26.56 ID:MNvAE+V9a.net

今日こそ最初にラッキーを置こうと思うも、いざ設置となると条件反射的にハピナスを置いてしまう
やっぱせっかくジム崩したのに瞬殺されたくないわ
ラッキーって旧ジム時代にまだTL23の時とかでもシャワーズでなんとか倒せていたイメージが強くてなあ
まあハピでも直後にガチの人が来たら負けるけどさ

455 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 22:19:27.99 ID:6FS/EHnqd.net

>>454
自然に理想のジムなんて出来ないんだからそれでええやん
机上では相対的に脆いけど上位３体が入ってるだけでやる気無い奴は避けるし

456 ：ピカチュウ：2017/10/15(日) 22:23:18.60 ID:MAEDQazla.net

ハピスリーパーカビ迄は結構できるぞ理想ジム
カビの後はラッキー多いけど

457 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 09:51:59.99 ID:qiiPwVe+0.net

スリーパーはきあいだまが最適なのか
なんか余裕で避けられそうな気が

458 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 09:53:10.74 ID:p8S/CDFJa.net

スリーパーは念力サイコショックやろ。

459 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 10:30:31.00 ID:20R/CjfH0.net

>>419
先頭が崩されたら一気にジムが弱るから先頭にハピは必須だと思うんだが？
最後に置いてたって先に前５体やられたら防ぎきれんわ

460 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 10:47:31.24 ID:kiCsOQpta.net

面倒と言うのとはちょっと違うのだが、CP10のポケモンが置いてあると、イラッとする。
瞬殺だが、10→7→4としか減らない。

461 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 10:53:54.91 ID:rQOcID9Ha.net

>>460
それ感じる
始まれば一撃だけどその前の対戦開始の画面表示もあるしうざい

462 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 10:56:39.06 ID:pPnYJ0si0.net

CP30のカメックスとCP42のカビゴン捕獲したから今度ジム置きするわ

463 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 10:57:32.42 ID:PP+FtcKD0.net

ハピカビの後ろは適当にエスパー置いてたがスリーパー良いのか
しねんサイコショック置いてみるか、CP1600しかないけどｗ

464 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:02:55.40 ID:9uI3Mf7O0.net

何をもって面倒かってので、そもそも意見が分かれてるよな

・最もライト層を跳ね返せる
・最も崩すのに時間がかかる　（更に分ければ実を入れて貰えるヤル気が維持できるキャラと、単純に防衛能力でも分けれる）
・最も崩すために交代などを要求される

これで全然違うよね

465 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:06:22.37 ID:rQOcID9Ha.net

>>462
こんなのいるんだぁって楽しめるからそれはウェルカム

466 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:06:30.92 ID:9uI3Mf7O0.net

まあ、でもだいたい

ハピナス　→　エスパーの誰か　→　カビゴン　→　シャワーズ　→　ラッキー　→　カイリュー

こんな感じが一番シンプルに面倒な気がする、もちろんヤル気がマックスで全部カンストって環境
ハピナス、カビゴン、ラッキーは防衛能力が突出してるので無条件で3体入るし
その3体が格闘に弱いので、格闘対策のポケモンが合間に必要
シャワーズも強いので一応入れる、カイリューは氷2倍だが格闘相手なら強いし
氷に一々交代する手間を考えて一応入れてみた

サイドンやラプラスは微妙やね、バンギも格闘にもろすぎる
それでもバンギは餌もらえるからヤル気維持できるので、その点では優秀

467 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:13:46.51 ID:pPnYJ0si0.net

>>464
>>460のも入れてね
自分が面倒だと思うのはハピラキカビ
どこ行ってもこればっかで眠たくなる
昨日、メタモン・ゴースが居て嬉しかった

>>465　楽しみにしててね

468 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:22:59.23 ID:9uI3Mf7O0.net

>>467
CP10は面倒か？
ヤル気MAXだから3回倒す必要あるにしても
ワンパンで沈むから時間は全然かからないし、その度に経験値もらえるから
攻め手からしたら面倒って事もないでしょ

ヤル気減ってるCP2000のハピナスと、CP10のポッポを3回倒すのなら後者の方が全然早いんでね？

469 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:26:46.78 ID:p8S/CDFJa.net

ラプラス　礫ドロポン
ドンファン　カウじゃれ
シャワーズ　ドロポン
フォレトス　虫の抵抗ヘビボン
オムスター　水ドロポン
ハガネール　ドラテ噛み砕く

ハピ、カビ、ラキ抜きで
面倒くさそうな面子を考えてみた。

470 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 11:27:30.29 ID:a+43jA0ba.net

>>468
だから面倒じゃないって書いてあるじゃん
面倒じゃないけど気分的にイラつくでしょ

471 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 12:09:27.69 ID:rQOcID9Ha.net

>>469
戦ってみるまでは技2がわからないから相手毎に最適アタッカーをセットするかな、自分の手持ちなら

1 格闘ニョロボン
2 シャワーズ
3 ソラビナッシー
4 ウインディ
5 ソラビナッシー
6 ウインディ

毎回交代するから確かにメンドイ
ただ選出時にそれを面倒と感じたら3,4,5はカイリューで押そうするかも
ひとつ言えるのはいまドンファンいたらじゃれつかれるのを警戒するしその前にラプラスもいるから1からカイリュー数枚で押そうとはしないだろうな、自分ならですけど

472 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 12:24:57.07 ID:+SlzCYdSM.net

ナッシーは侮れないぞ。

473 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 12:32:45.79 ID:NNqHyE380.net

>>466
カイリューの所にベトベトンでもめんどくさそう。

474 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 12:43:51.53 ID:rQOcID9Ha.net

>>471
もうひとつ付け加えると、ハピカビラキがいる時点で少なくとも1周目あるいは2周目まではカイリュー軍団でゴリ押しする気には全くならないのでそういう意味でもハピカビラキの存在は大きいなあ

475 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 12:59:00.30 ID:XScBKEX90.net

昨日はドンファンとピクシーごり押してみたけど
めんどくさいというより思ったより適正ので
攻撃しないとダメ喰らうな
色々実験してたからピクシーに勝利数8つけてしまったw

476 ：ピカチュウ：2017/10/16(月) 16:48:19.13 ID:laYdhIJ0a.net

うん、ドンファンとピクシー、あとハガネールはけっこう硬くて初めて対戦したときは驚いた。