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ジム防衛考察スレッドpart3
- 1 :ピカチュウ:2017/11/13(月) 00:09:18.74 ID:SLicvoe+0.net
- ジム置きは何が強いの?
色々なポケモンの防衛力を語りましょう
動画歓迎
- 668 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 13:13:15.60 ID:J9yY719D0HAPPY.net
- バンギはマジやめてくれよ・・・
つってもバンギ・カイリューが居ないジムの方が珍しいけどな
- 669 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 13:16:58.81 ID:qgRRBwbd0HAPPY.net
- バンギ、カイリュー、サイ、ギャラ、ゴロ、ナッシーという並びのジム崩したことあるけど後で気付いたんだが全部二重弱点持ちなんだよな
そういうドM縛りなジムを目指していたのだとしたらサクサク更地にしてすまんかったなと
黄色の考えることはわからん…
- 670 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 13:25:02.80 ID:b/OoDxPkaHAPPY.net
- >>666
そんなこと言わないでよ
趣味ポケフル強化はロマンじゃん
- 671 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 13:30:04.05 ID:+VcH6YcD0HAPPY.net
- ※耐久=HP×防御
順 ポケモン HP 攻 防 最CP 耐久
01 ハピナス 510 129 229 3219 116790
02 ラッキー 500 060 176 1469 88000
03 ルギア 212 193 323 3598 68476
04 カビゴン 320 190 190 3355 60800
05 ホウオウ 193 239 274 3889 52882
06 ハガネール 150 148 333 2439 49950
07 ブラッキー 190 126 250 2052 47500
08 スイクン 200 180 235 2823 47000
09 ラプラス 260 165 180 2603 46800
10 シャワーズ 260 205 177 3157 46020
11 フリーザー 180 192 249 2933 44820
12 サイドン 210 222 206 3300 43260
13 バンギラス 200 251 212 3670 42400
14 セレビィ 200 210 210 3090 42000
15 ミュウ 200 210 209 3083 41800
16 エンテイ 230 235 176 3377 40480
17 ソーナンス 380 060 106 1024 40280
18 ミルタンク 190 157 211 2312 40090
19 ベトベトン 210 190 184 2709 38640
20 ドンファン 180 214 214 3022 38520
- 672 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 13:32:55.14 ID:d1dG9ZZWdHAPPY.net
- 高cpバンギ置くのは自慢兼ねてるんじゃないの?
俺はこんなすごいバンギ持ってるぜーみたいな
- 673 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 13:38:39.44 ID:kKZPfi1OFHAPPY.net
- どうせバンギ置くならアイアンテール、かみくだくにするべき
- 674 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 13:48:14.16 ID:J9yY719D0HAPPY.net
- >>672
いまどきバンギ個体値自慢かよ・・・
つーかしかもよ、ジムのバンギってなんか謎の中途半端CP多くね?
3200とか2900とか
- 675 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 13:50:15.63 ID:J9yY719D0HAPPY.net
- あとよ、防衛力語るには、やっぱ守備側の攻撃力かなり大事じゃん?
最近話題から抜けてっけど
- 676 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 13:53:28.86 ID:gKx/dYFrpHAPPY.net
- >>674
仕上がっているやつはレイドとジム戦に使うのでは?
今のタイミングでジムでカンストゴローニャやシャワーズを見かけると
戦力に余裕があるのか何も考えていないのか判断に迷うw
- 677 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:00:11.33 ID:LCmQ0FNE0HAPPY.net
- >>674
レイドでレベルを上げた人は砂が少ないから育成済みのポケモンが少ししかない。
既にそのポケモンを置かれてたらバンギでも置くしかない。
- 678 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:03:05.35 ID:xM/joCz40HAPPY.net
- カンストで置いても良い奴はカイロスとかピンク系とかだな
ありがちなのはレイド産をそのまま
- 679 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:13:22.68 ID:TNECr8tRdHAPPY.net
- >>661
バンギに餌やるとかライト層中のライト層のその中の一部だろ
- 680 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:16:39.85 ID:d1dG9ZZWdHAPPY.net
- カイリキーで秒殺のバンギはボーナスキャラ
置く人の意図が知りたい
- 681 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:22:56.41 ID:TNECr8tRdHAPPY.net
- バンギの何がダメかってクソ弱いし時間経つとメーター真っ黒になるし現地で回復しようとしてもどうしようもできない事
前ジムでも10タワーを一気通貫させようとした時に最後にいたらホッとしたもん
- 682 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:22:59.07 ID:+qriOH+E0HAPPY.net
- 俺はジムにはバンギばかり置いてるな
好きなポケモンだからね
- 683 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:30:32.89 ID:1aYf5O6wdHAPPY.net
- 飴ポケしか置いてないわ
- 684 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:33:58.20 ID:p3CEoDhZ0HAPPY.net
- カンストハピナス思念社員が4体いるから基本的にはハピナス
次がラッキー その次がカビゴン そして余っているカイリュー
バンギは使うのでなるべく置きたくない
- 685 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:40:18.51 ID:OEwKo33Z0HAPPY.net
- 自分で落す事が多いのでハピナスが多い
置くだけの時はカビゴン、ラッキー、シャワーズまでかな
ブラッキー置きたいけどCPが2800まで上がればいいのに
- 686 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:44:27.26 ID:xM/joCz40HAPPY.net
- きのみを上げて飴になってるのって気が付いたことないけどそんなにもらえてるものなのかな
- 687 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:52:19.82 ID:LCmQ0FNE0HAPPY.net
- >>680
そんなこと言ったらハピカビラッキー以外置くのないじゃん。
シャワーズ、ギャラドスはライコウで瞬殺、
カイリューはフリーザー、ラプラスで瞬殺、
サイドン、ゴローニャ、ドンファン、イワークはシャワーズで瞬殺
- 688 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:55:42.69 ID:5tuvkRsz0HAPPY.net
- >>527
60円ね
- 689 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 14:55:47.93 ID:Cs2awpy7aHAPPY.net
- >>687
その中でもバンギは最悪
ハピカビラッキーと弱点被るから
カイリキー使わせたい格闘弱点ジムならまだありかもレベル
- 690 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 15:18:03.78 ID:kKZPfi1OFHAPPY.net
- 固定デッキを作らせてくれたら何を置かれても
対応出来る
入れ替えが面倒くさいだけなんだよな
- 691 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 16:00:00.21 ID:LNZvNDuT0HAPPY.net
- 耐久=HP×防御って書いてるけど
ジム置きのHP2倍ボーナスを考慮するなら耐久の計算式は
HP×2+防御とする方が適切だと思うのですが
- 692 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 16:08:40.45 ID:PWIMVKQZ0HAPPY.net
- >>682 バンギ好きなら置かないでレイドとか攻撃で使ってあげて
- 693 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 16:11:45.55 ID:D1SXkZAS0HAPPY.net
- 鋼技が輝く防衛
そこで強いハガネールの出番ですよ
強いハガネールの実装を待て!
- 694 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 16:12:02.59 ID:J9yY719D0HAPPY.net
- 覇王デッキ作りてえ
- 695 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 16:42:21.93 ID:1v0Tcw1iaHAPPY.net
- >>691
二重弱点無し=HP×防御
二重弱点有り=HP×防御÷1.4
- 696 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 16:43:15.39 ID:H3+E9UpvaHAPPY.net
- >>693
強いハガネール笑うからやめてw
強化したハガネール100はアイアンテールヘビボンにしてるけどジム置くならドラテ噛み砕くのほうがいいかもだよねぇ。
- 697 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 16:57:49.78 ID:LNZvNDuT0HAPPY.net
- >>695
?
- 698 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 17:30:09.73 ID:C8u2ZXbcrHAPPY.net
- 今薬出ないしカイリキーで殴ってる人ってあんまいないんじゃない?
薬節約を考えると避けながら攻撃しやすいバンギか気合い玉ミュウツー、もしくはいぶりんカイリューあたりで攻撃してる人も居そう
- 699 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 17:53:20.48 ID:TNECr8tRdHAPPY.net
- カイリキー使わないとかありえんわ
そりゃ2点3点更地にするレベルならありえるけど
- 700 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 18:07:05.90 ID:EOdnT32vdHAPPY.net
- ハピナスは気合玉ミュウツーでやってるなー
カイリキーより時間はかかるけど安定感はあるね
- 701 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 18:10:22.90 ID:gmPYZayH0HAPPY.net
- >>665
いまだに岩砕きを岩タイプの技だと思ってるアホがいるんだな
さすがに年寄が多いポケGO板
- 702 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 19:56:41.12 ID:JsPAL4otdHAPPY.net
- みんなパピナスはなにでやってん?
- 703 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 19:59:11.06 ID:lc2HSsKGdHAPPY.net
- >>702
死ねん社員だろ?
- 704 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 20:03:05.33 ID:MDqjImtxaHAPPY.net
- 高CPハピはやっぱカイリキー。
2500以下とかなら気合玉ゲンガーで遊ぶ。
- 705 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 20:06:50.41 ID:2emPeLcJpHAPPY.net
- >>702
きあいだまミュウツー
- 706 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 20:16:59.55 ID:C8u2ZXbcrHAPPY.net
- 俺は気合い玉ミュウツーでハピやってるわ、カイリキーより時間かかるけどバンギより大分早いしカイリューほど事故らない
- 707 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 20:43:30.95 ID:j4K7kT5zxHAPPY.net
- >>702
働く社員
- 708 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 21:35:45.64 ID:S5jxXBMZMHAPPY.net
- >>702
最初はバンギで社員だったら2週目ミュウツー
3週目から最速で落とすためにカイリキー
地元じゃバンギばかりで昔と比べてカイリキー使う人いなくなったよ
- 709 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 21:40:44.47 ID:gKx/dYFrpHAPPY.net
- >>708
それってどこで他人が使っているポケモンを調べているの?
ジムでの共闘?
それとも聞き込み調査?
いつも不思議に思う
- 710 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 21:45:07.09 ID:S5jxXBMZMHAPPY.net
- 友達とかレイド仲間とかいないの?
いつも不思議に思う
- 711 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 21:48:36.15 ID:TY2c8WPvKHAPPY.net
- 自分の後輩はそもそもジム戦やらないっていってた
そんな人もいるのかと結構驚いた
- 712 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 21:49:54.03 ID:gKx/dYFrpHAPPY.net
- >>710
都心だとレイド仲間がいなくても成立するからねぇ
いなくなったって言明しているけれど結局は仲間内だけの話でしょ?
- 713 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 22:06:07.61 ID:zMDfpTsJ0HAPPY.net
- 普通にカイリキーだな
確かに今薬出ないけど欠片だけで蘇生した奴2体とかで
回したり、在庫と相談しながらやれば結構潰せる数稼げる
最近はカイリキーに限らずマックスまで回復させないし
- 714 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 22:07:27.50 ID:gmPYZayH0HAPPY.net
- 共闘してくる人見てる感じ
バンギとカイリキーが多いね
バンギはエッジ持ちだとデフォで選択されやすいしなおさらね
- 715 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 22:14:07.83 ID:9WRZe1Yo0HAPPY.net
- >>714
そうそうカイリキーのが早いんだけど選ぶのがめんどいからそのまま行く事も多い
気分によってはカイリキーと使い分けてる
- 716 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 22:17:35.58 ID:gKx/dYFrpHAPPY.net
- >>715
レイド前の陣取り合戦だと
多人数だし兎に角早く潰したいし
選ぶのも面倒だし先にカイリキーを使い潰していたりするし
必然的にバンギラスが多くなってくるよね
ハピナスにカイリキーが少なくなった
バンギラスばかりだと言う人はその辺りの印象が強いんじゃないかね
- 717 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 22:21:59.13 ID:9WRZe1Yo0HAPPY.net
- エスパー系多かったりしたら
トータルで考えたらカイリキーより時間短そうな時もあるしね
- 718 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 22:24:25.25 ID:XVVwAlFv0HAPPY.net
- バンギラスなんて遅すぎるわ
等倍で殴るならせめてカイリュー使えばいいのに
まぁカイリキー一択
ジム壊すの遅い奴はとにかくダサい
- 719 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 22:40:36.53 ID:7nhESMab0HAPPY.net
- 遅いと気づかれて金ズリ防衛や共闘されるリスク大
- 720 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 22:46:17.53 ID:78aom9d20HAPPY.net
- メインアタッカーのバンギカイリューカイリキー全てに有利なフェアリーはすごい
- 721 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 22:47:42.71 ID:cmuJdpSDaHAPPY.net
- 駅ジムとかで共闘になるとサイドンをやたら見かけるな。
自動選択で選ばれやすいからかな。
- 722 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 22:47:51.81 ID:15isYsAp0HAPPY.net
- いい加減ハピナスはカイリキーで殴るという大前提を共有できないガイジは議論に入ってこないでほしいな
俺はバンギ使うから〜とか知るかよ
じゃあ俺はカイロス使うから
- 723 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 22:49:51.82 ID:cmuJdpSDaHAPPY.net
- そこまでバンギ使ってる人多いなら先頭ハピナスの後ろにカウ爆カイリキーとか格闘ニョロボンとか全然ありだよね。
- 724 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 22:55:03.05 ID:15isYsAp0HAPPY.net
- そもそもこのスレはあらゆる構成のジムをTASのように最短時間で崩したときに、全ての最短時間同士を比較して
最も時間がかかるジム構成を理想形として議論してるんだよ
この前提を理解してない奴が「俺はハピにバンギ使うから」とかドヤ顔でほざいてるんだろ
最短時間出すにはハピをカイリキーで殴る以外の選択肢ないんだよ
- 725 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:03:48.10 ID:ay5x1rih0HAPPY.net
- バンギで殴る時点でこのスレ的には勝利なんだよな
- 726 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:08:30.95 ID:7nhESMab0HAPPY.net
- 最終回は自動選択のバンギ、サイドンで押し通すこと多し
- 727 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:09:45.12 ID:D1SXkZAS0HAPPY.net
- 選ぶの面倒
aiがアホなのが悪い
- 728 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:11:08.04 ID:Q+pb7dVjdHAPPY.net
- >>691
なんで足し算になるんだ?
- 729 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:18:08.55 ID:iooUblbY0HAPPY.net
- >>720
もう全部マジカルシャイン持ってるポケモン置けばいいよね
ハピナス、ラッキー、ピクシー、プクリン、キレイハナ、ワタッコ
マジカル社員ジム最強やん
- 730 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:22:19.77 ID:gKx/dYFrpHAPPY.net
- >>729
フーディンでもいいですか?
- 731 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:27:08.86 ID:iooUblbY0HAPPY.net
- >>730
ユンゲラーならいいですよ
- 732 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:28:16.07 ID:gKx/dYFrpHAPPY.net
- >>731
残念持ってないわ
出直してきますw
- 733 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:28:46.68 ID:e7u7o6Yb0HAPPY.net
- >>100
早く終わんねえかなこの進歩ないスレ
- 734 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:39:12.91 ID:ocvwGxG/0HAPPY.net
- ねえドンファンって何で殴れば参考になる?
遠くのジムに2500弱が見えるから、さみーけど行ってこようかと…
- 735 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:43:08.91 ID:/jge1WtyMHAPPY.net
- >>734
ライコウ
- 736 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:49:57.74 ID:ocvwGxG/0HAPPY.net
- ライコウ未強化いっこしか持ってねーんだよー
カイリキーかバンギにしときゃいいかな
- 737 :ピカチュウ:2017/11/20(月) 23:58:16.68 ID:ocvwGxG/0HAPPY.net
- 行ってきまーす
- 738 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 00:13:00.64 ID:TAnu5gp20.net
- トゲチックならタイプ一致のマジカル社員だよ
めざパは氷か格闘推奨
- 739 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 00:14:06.00 ID:Yhnj9RpU0.net
- >>710
仲間と言っても数人だろ?
それを統計的なデータみたいな感じで言われてもな
- 740 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 00:37:23.70 ID:6KLkSRj30.net
- >>728
ジム置きのHP2倍ボーナスを考慮するから
- 741 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 00:37:24.57 ID:LBrc3YvH0.net
- すまんもう潰されてた・・・
- 742 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 00:41:08.77 ID:PkwrA8MEM.net
- >>739
病院に行ったほうがいいよ
- 743 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 00:46:06.41 ID:FF32iDXj0.net
- 黄色の経験値ガチ勢さんたちが建てた
ハピナス→カイリュー→ラッキー→ギャラドス→カビゴン→ピクシー
が東京タワーで1日防衛したらしいね
この順番どうなんだろ
- 744 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 00:51:19.78 ID:LBrc3YvH0.net
- ほほう、それはすごいねえ
- 745 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 01:02:26.73 ID:tKbe07Qh0.net
- 本気で防衛するなら金ズリと人数が全てだし「この構成で何日防衛した」とかはナンセンス
- 746 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 01:25:41.23 ID:LBrc3YvH0.net
- んなこまけーこといいじゃん別に
- 747 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 02:35:45.12 ID:oEbQsSw5M.net
- >>743
カイリュー入れてる時点で点数付かない。
残念
- 748 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 02:50:22.77 ID:GE+giLjA0.net
- カイリューはドラクロなら評価急上昇だけどな
- 749 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 03:50:08.72 ID:LBrc3YvH0.net
- グローバルチャレンジ、3億行ったらしいから砂2倍はくるな
ピクシーでもフル強化してみっかね
ガルーラは厳しそうw
- 750 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 06:21:33.13 ID:yNeKs6sOM.net
- >>743
防衛に必要な要素がさすがよく分かってると思うわ
ギャラドスを中盤ピクシーを終盤に持ってく辺り役割を理解してるし面倒ジムスレのエアプとは違うな
- 751 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 07:09:27.64 ID:3dHMwQm2d.net
- >>729
キレイハナ、ワタッコを頭に持ってこないと
ピンクジムと勘違いしてヤドン系、ベロリンガ置くやつ続出するのも仕方ないな
ネタジム作りたい遊びじゃねーんだよと
- 752 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 07:23:01.69 ID:I1YJbIwVM.net
- >>729
破壊光線のハピナスを置くのはダメかの?
社員のハピナスが手持ちにないのだけど
- 753 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 07:56:53.01 ID:GUmHOM0Gd.net
- >>752
電マS
- 754 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 08:46:08.19 ID:ITLdIYUd0.net
- >>752
ドシドシ置いてくれ!
1ゲージだから回避行動少なくて済むし、避けやすい、さらにシャインハピナス置けないってアタッカーにとってボーナス満載って事
あー、高CPならXPもボーナスだね
- 755 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 08:58:23.18 ID:NUaJH/hId.net
- >>703
>>707
ハピナスがに当てるポケモン!
>>705
>>708
ミュウツー持ってないんですわ(笑)
- 756 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 09:23:40.41 ID:CSmsgHg10.net
- まあクスリ出なくなって、相対的に防衛側の攻撃力による削りは価値上がったよなー
- 757 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 09:25:14.82 ID:/THWGcDOM.net
- >>742
おう、気遣いありがとな
- 758 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 09:27:54.89 ID:CSmsgHg10.net
- もともと反撃がつええ防衛が好きだから丁度いいわ
- 759 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 09:39:15.53 ID:rPYsEI7oM.net
- やっぱりハピナスの技2は社員メイン、サイコキネシスはサブって感じですね。メインハピの技変えてみます。
- 760 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 10:11:39.80 ID:CSmsgHg10.net
- こうやってシャインハピナスが世に増えていくのか・・・
- 761 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 10:41:18.74 ID:JvLZTadg0.net
- とりあえず破壊はなしなw
技マシンないのか(つまり金ズリもあまり持ってないはず)、知識がないのか→どっちにしても雑魚やな!報復もないやろww
って感じでなめられっからw
- 762 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 10:44:40.47 ID:CSmsgHg10.net
- 自色以外は、はかいハピが増えてほしいw
- 763 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 11:16:20.51 ID:6KLkSRj30.net
- 耐久=HP×防御
耐久=HP×2+防御
どっちが適切か答えられる奴が誰もいないんだなw
- 764 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 11:28:53.51 ID:CSmsgHg10.net
- なんだテメー、んなこと聞かれてねーよ
ちなみに2倍だよ
- 765 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 12:22:20.83 ID:27A7issDa.net
- >>761
わかったよ
社員ばかりじゃ近所の人も飽きるだろうからと
カンストハピは破壊のままにしておいたが
今から変えるよ
育成後回しにしてた2番手3番手の社員もカンストして
近所中に置きまくるよ
放置していた100ラッキーも社員のカンストハピにするよ
- 766 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 12:30:29.34 ID:I1YJbIwVM.net
- カビゴンの破壊光線はどうなのか?
攻略サイトでは防衛のお勧め技になってるが。
- 767 :ピカチュウ:2017/11/21(火) 12:34:04.03 ID:Lm8UMSTQa.net
- 簡単に避けられる破壊とめっちゃ避けづらいのしかかり、比べるまでも無いでしょ
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