ジム防衛考察スレッドpart5

1 ：ピカチュウ：2017/12/17(日) 02:09:02.94 ID:lXcXit/c0.net

ジム置きは何が強いの？
色々なポケモンの防衛力を語りましょう
動画歓迎

前スレ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1511875375/l50

701 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 07:56:55.46 ID:o6G5jQmRa.net

>>700
たまには30分殴り続けてみるか
うまく制限かかるまで諦めないでくれて邪魔も入らずにいてくれるといいが

702 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 08:16:41.78 ID:S0qcLlbcF.net

ズリの実10個制限て30分でリセットだよね。
ハピナスのCPによるけど3200超だったら結構難しい気がする。
倒すのは10回ではなく23回だし、カイリキーを回復させる時間も必要だし。
高個体値PL40カイリキーを複数揃えて、最初からタイムレースをやるような勢いでやればできるかも。

703 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 08:21:12.57 ID:o6G5jQmRa.net

>>702
大雑把に2回をワンセットとして2分ちょい
全部で25分くらいで行けないこともない

704 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 08:26:36.70 ID:/6HgUjfa0.net

>>702
3200超えは10回or11回な
3200超えを23回倒すわけではない

705 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 08:33:24.60 ID:bynIWxu7a.net

>>690
逆にできないのか？
どんな操作してるか見たいから動画あげて下さい

706 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 08:34:08.44 ID:bynIWxu7a.net

>>702
余裕だよ

707 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 08:42:36.36 ID:bynIWxu7a.net

フルハピナス倒すのにブーストなら50秒かからないんだよ
どう考えても余裕

708 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 08:44:44.27 ID:o6G5jQmRa.net

まぁブーストはおいといて

709 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 08:50:08.26 ID:C+iKRDhY0.net

ブーストとか言い出しちゃったよｗ

710 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 09:02:25.02 ID:I/UEYMcld.net

先頭のハピナスを根比べの後に倒しても最後にまたハピナスを置かれたらエンドレス一人で殺すには限界がある複垢の金ズリ位置偽装には勝てない

711 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 09:06:06.11 ID:bynIWxu7a.net

前提の話がブーストありかと勘違いしてた
ブーストなしでも1分かからんし、何がハードル高いのかわからん
もしかしてカンストカイリキ1匹しか持ってない前提なの？

712 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 09:12:37.74 ID:8PL4CROxd.net

>>710
そらズルする子には勝てませんわ

713 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 09:15:48.87 ID:8xGPvK/C0.net

10個あげた時点で30分間あげられなくなるって感じでもないから
11個目を入れる時に30分過ぎてればいいんでしょ？
だとすると制限入れさせられる人って、そんなに割合多くないと思う
実質30分で11個入れさせなきゃならない
回復時間とはじめるときの余計なグラフィックがあるから一度でも落ちたら無理そう

714 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 09:18:40.90 ID:/r4CxlJQ0.net

>>690
お前には回避するって発想はないの？
本当にジム戦したことあるのか？
100カンスト1体で55秒程度で突破できるだろ

715 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 09:23:54.33 ID:/r4CxlJQ0.net

>>687
毎回決まるわけではないが俺はこれをやってる
https://twitter.com/rahal_geo/status/941361432695681024
1回決まるだけでだいぶ時間短縮できていい感じ

716 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 09:36:24.00 ID:Lf513JP+a.net

貰えるポイントは低いままだからあんまりしたくないかな
後、離脱戦法は後ろにいるポケモンに勝利カウントがつくのが気に入らない
金ジムにしたいとこならどんなに金ズリされてもずーと、順番に全部倒してる
金ズリも1時間以上粘られるのは稀だし、ポイントも1時間以上粘れるようなとこはハピ以外の美味しいのにも金ズリ入れてくれるから1時間で3000以上稼げるうまうま状態
金ジムになったらほぼほぼジム戦しないってスタンス

717 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 09:38:11.89 ID:C+iKRDhY0.net

カイリキーカウ爆　VS　ハピナス思念社員
※いずれもPL40FFF、天候ブースト無し

・脳死連打：44.24s(カイリキー2体目突入)
・技2避け：48.9s

2周目は30秒くらいで倒せるかな？
それだとポケモン選択、突入画面表示、回復作業等を考慮しても
「30分以内に金ズリ11個（約2分45秒に1個）投入させる」
はiPhoneでカンストカウ爆×6もいればいけそう。泥でも機種次第では間に合うかも？

718 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 10:03:56.53 ID:40Fvv/lAd.net

ナイアンよ、できれば40分に10個に制限してほしい。

719 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 10:24:15.91 ID:e0oJpgmG0.net

>>668
CP2000のハピナス作るだけだぞ

720 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 10:58:23.30 ID:x1GasoPN0.net

>>717
カンスト4体で充分やで

721 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 11:06:24.54 ID:I0KNCPT+d.net

せやろか？

722 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 11:09:06.71 ID:B//5Muc/0.net

まだ金ズリの話してるのか…金ズリ総合スレってのがあるからそっちいけばいいのに

723 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 11:27:17.72 ID:FuDdkEV/a.net

金ズリの話はもういいからポケの防衛性能の話しようぜ。

724 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 11:40:10.95 ID:fC9oOvvG0.net

スレタイトルからみるに金ズリの話は当然かと
何もポケモンに限定されてないし

725 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 11:48:03.66 ID:qlQvRUH9d.net

ハピナス、ピクシー、カビゴン、サーナイト、ハリテヤマ、ベトベトン、カイリューで完結してるからな

726 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 12:18:41.30 ID:sytj+0wDdNIKU.net

>>1
＞ジム置きは何が強いの？
＞色々なポケモンの防衛力を語りましょう
＞動画歓迎
＞
ポケモンの防衛力なんだよな

727 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 12:27:57.89 ID:x+7yYfSy0NIKU.net

いや、3219ハピかどうか分からんが(減ってるから)、それくらいのハピ30分で
倒せるよ・・・

728 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 12:33:30.86 ID:x+7yYfSy0NIKU.net

>>724
ほんとはポケモンの防衛力

けどそこまで突っ込んでやってるやつ少ない＆ジム戦の仕様自体がおおざっぱで
その情報は中々入ってこない

729 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 12:35:33.26 ID:x+7yYfSy0NIKU.net

>>717
実際やってみると、１週目で金ズリするやつ＆そもそもそれまでに何回か木の実あげてる
場合があって、そこまでシビアでないことが多いよ

730 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 12:46:15.31 ID:8PL4CROxdNIKU.net

>>715
専用に登録しておくってことね

>>697の纏めて回復と併用でだいぶ短縮出来るかな

731 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 12:51:27.26 ID:8PL4CROxdNIKU.net

>>728
金ズリ投入を含めてハピの防衛力について、ではあるね

同じ金ズリの話でもらテレビ見ながら片手間で云々とは違って、スレの趣旨に沿ってるかと
かなり突っ込んだ話ではあるが

732 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 12:52:31.15 ID:qyfcFwvl0NIKU.net

結局ホエルオーはネタポケでいいんですかね
フルのホエルオーと戦ったやつおる？

733 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 13:14:01.84 ID:C+iKRDhY0NIKU.net

>>729
30分以内に10個制限て、1体だけじゃないんだっけ？

734 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 13:15:01.70 ID:v2HKGO000NIKU.net

火力はあるけどCP減少の早いマリルリという印象
十分実用枠だとは思うけど、実投入で難がありそう

735 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 13:15:15.14 ID:p/MhghGBMNIKU.net

>>717で具体的な数字が出てから、ハピ相手で30分以内に金ズリ10個使わせるのは無理！勢が黙っちゃったな。

736 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 13:32:40.97 ID:nWBUaOI70NIKU.net

1周ごとに投下してもらわないとムリだし
ハピナスのキルタイムなんか全員知ってるレベルだと思うよ

737 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 13:42:08.43 ID:8PL4CROxdNIKU.net

>>736
2周ワンセットで2分半とちょっととすると

1回目の金ズリ投下から各セット後に1回投下として、
9セット終了後に10回目の投下

残りの10セット目終了+3周目1回を合わせて
最初の投下から30分は切れるという計算でしょう

738 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 13:43:09.01 ID:8PL4CROxdNIKU.net

>>716
もらえるポイントは回復後のCPの1/100だよ

739 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 13:46:10.84 ID:o9Dwcbcb0NIKU.net

>>719
CP減衰率が判明してなかったころ
CP2000で止める意味があるかとか考えるのにいろいろ計算してたんだが

CP2000のハピよりCP1400のラッキーのほうが硬いよ
ハピのほうが攻撃高いからね
ちなみにCP1000縛りだとソーナンスにも逆転されて
硬さはラッキー＞ソーナンス＞ハピナスって感じになる

まあトリビアってことで

740 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 14:00:48.35 ID:x1GasoPN0NIKU.net

>>736
できるっつーの
まず試してみ

741 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 14:02:14.99 ID:yhwyPLYv0NIKU.net

みんなハピカビラッキーとかのよくあるジムをどれぐらいのタイムで奪取してるのかな

742 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 14:03:35.13 ID:HKvfpbpd0NIKU.net

>>725
そこはカイリューじゃなくてラッキーだろ

743 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 14:04:22.98 ID:V4at/pH2dNIKU.net

必死でジム崩しても管理人つきは速攻奪い返されるから諦めるしか

744 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 14:10:37.76 ID:qlQvRUH9dNIKU.net

ラッキーは時間だけだからなあ

745 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 14:35:31.87 ID:e0oJpgmG0NIKU.net

サーナイトできたからジムバトル試してくるわｗ
https://i.imgur.com/nTeuPOv.jpg

746 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 14:46:00.66 ID:8xGPvK/C0NIKU.net

>>717
2周目40秒弱ってとこじゃない？
手際よくて戦力揃ってればギリ倒しきれるか

可能か不可能かなら可能だろうけど
誰でも出来るもんではないなー
このギリギリの線で設定してるんだろうね
こういうとこだけはナイアンはちゃんと計算してる

747 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 15:39:12.77 ID:POQ8sGNcrNIKU.net

防衛ハリテヤマってどうなん？
そのままカイリキーで倒してもシミュだと22秒程だしシャワーズとかの方がいいよな？

748 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 16:01:27.20 ID:cBQiSrxoMNIKU.net

>>741
10分以内かな
ズリの実入ったらやめる

749 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 16:52:22.77 ID:Lf513JP+aNIKU.net

>>736
算数もできないのかな？
時間あまるくらいなんだけど

750 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 16:54:26.89 ID:Lf513JP+aNIKU.net

>>738
いや、回復前だから

751 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 17:22:27.09 ID:MmXSxeQurNIKU.net

んでそのカンストケッキングって何がどういう並びで置かれてるときに置くの？

752 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 17:29:49.34 ID:P4pzZSjP0NIKU.net

>>751
サーナイトの次に置けば良いんじゃね？

753 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 17:45:44.54 ID:MmXSxeQurNIKU.net

なるほど、初手サーナイト→ケッキングかな

754 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 18:02:21.05 ID:P4pzZSjP0NIKU.net

サーナイトの念力で技1が痛い印象を植え付け
ケッキングの開幕技1をついつい2回回避してしまうという罠を仕掛けるんだ！

そして少しでもじゃれつかせるのだ！

755 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 18:09:04.88 ID:vQ6g16AZdNIKU.net

CP4300のケッキングじゃれつく2500のカイリキーが即瀕死になったわ
その前にナッシー使っててゲージ無駄にならないようにソラビ打った後カイリキーに変わったら速攻じゃれつく来てさすがの俺でもよけれんやった

756 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 18:34:01.43 ID:d/BIRnGFMNIKU.net

>>755
なんかガンガン連打で避けてもあたって乙るよな
やっぱケッキングわるくないよ

757 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 19:16:21.58 ID:rRcKeQzdMNIKU.net

サーナイトとピクシー
防衛で置かれてたらどっちが厄介？
両者とも100%カンスト前提で

758 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 19:35:39.10 ID:U5MV1qUZdNIKU.net

>>755
どんな場面でソラビナッシー使うんだ？

759 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 19:58:26.91 ID:RW9y242waNIKU.net

>>757
いい勝負だがカイリキー対策としては念力持ちのサーナイトに分がある。

760 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 20:05:38.19 ID:pBS0jR/30NIKU.net

カンストツボツボを作った、または相手にしたことがあるって偉人探しているんだけど
間隔としてどんなもんなんだろ
真冬の寒空の下で相手にし続けたくないような威圧感ぐらいはだせるのだろうか

761 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 20:15:56.11 ID:p4dU5UUQdNIKU.net

>>757
サーナイトの念力は脅威
ゴリゴリ削られる

762 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 20:16:25.40 ID:vQ6g16AZdNIKU.net

>>758
今のジムだと念力ソラビナッシー強すぎるんよ

763 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 20:27:01.66 ID:FeJxS4U6MNIKU.net

北浦和のRyoが暴れてるみたいだな

764 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 20:54:48.96 ID:/f8PJw070NIKU.net

ソーナンスカンストしたった。後悔はしていない

765 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 22:42:00.37 ID:o9Dwcbcb0NIKU.net

>>760
シミュってみたらフル強化のツボツボより
PL20のハガネールのほうが強いな…

766 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 22:54:40.40 ID:DH6CzM7C0NIKU.net

>>759
>>761
なるほどなー
サーナイトはバンギでゴリ押しできると思ってたが、カイリキーいじめの点からサーナイトの方が上か
でもカンストピクシー置かれてたらさすがにカイリキー交代必至だし、バンギで攻めたらサーナイトよりピクシーのが厄介じゃないのかな？
ライコウで攻めたらサーナイトのが厄介かもしれんけど

767 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 23:13:08.80 ID:FoxoZUw+0NIKU.net

最近はようやく自分の地域にもケッキング置かれるようになったんで戦ってるけど、あいつのじゃれつくは痛い
カンストのカイリキーで避けても5分の1ほど持ってかれる
モーションも「オッス！」って感じで地味だから緊張感が絶えない

まあ自分で育てて置こうとは思わないけど

768 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 23:27:59.67 ID:MjRMyBEo0NIKU.net

>>767
おせーな
Gen3実装数日後には置かれてるだろ
本家ではつよーいよな

769 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 23:31:32.91 ID:F9o5YrCwdNIKU.net

ケッキング自体は割とよく見るが、
4500超えのケッキングは滅多にお目にかかれない。

770 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 23:41:06.25 ID:x+7yYfSy0NIKU.net

>>733
プレイヤー1人が、1体のポケモンにつき、だね

だから30分で10発投げさせても制限に引っかからない場合は、グループの2人以上で、もしくはフクアカと2人以上で投げてることになる！

771 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 23:43:19.26 ID:x+7yYfSy0NIKU.net

>>731
具体的な金ズリテクなら大歓迎だよねー

俺も語りたい！

772 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 23:46:36.57 ID:4Mun5k600NIKU.net

ピクシーは技1が残念

773 ：ピカチュウ：2017/12/29(金) 23:50:27.25 ID:DwQmFuQWaNIKU.net

>>770
10体までってのは1つづつやっても30分で10体まで？
例えば隣り合った2つのジムで6体×2の12体にきのみをやることは出来ない？

774 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 00:02:17.88 ID:mbmBvOk/0.net

バシャーモ使ってみたけど
気合い玉1ゲージだから微妙だな
カイリキーより攻撃力高くても
爆パンが有能すぎてカイリキーの方が使いやすい

775 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 00:08:33.08 ID:JoghiI8v0.net

>>773
出来ないよ

776 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 00:15:22.82 ID:dhM1JcxZ0.net

1ゲージ技は微妙だよな
現環境のポケモンの強さにマッチしてない

777 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 00:18:52.28 ID:HmaEN/R80.net

>>765
悲しみを通り越してわろた
HPが大正義すぎんよこのゲーム

778 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 00:45:47.15 ID:ZpG4qhjU0.net

>>773
ジム毎でなく、ポケモン総数でカウントだからそれだと引っかかるね
一応過去レスを

https://www.reddit.com/r/TheSilphRoad/comments/6n0i3w/a_detailed_look_at_the_berry_feeding_limit/
・30分以内につき、ポケモン10体まで
(制限時間ローテ制)
・1体につき、木の実10個まで
(制限時間固定制)

1時に４ポケモンにエサやって、1時15分に6ポケモンにエサやったら、
1時30分には4ポケモンエサやれる

1時に木の実4つやって、1時１５分に6つあげたら
1時30分からまた10個あげられる(４つじゃないのはローテ制との違い)

779 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 01:21:48.88 ID:is9d/cHKa.net

>>778
わかりやすい

散歩の途中で置いてきたジムに、帰り道にきのみをやりながら帰ってると、途中で制限に引っかかってしまうのか
帰りも寄り道しなきゃなんないな

780 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 03:33:00.65 ID:hJ9baORY0.net

金ズリ防衛する奴なんて9割複垢使いだし金ズリのインターバルなんて語っても無駄だろ
相手が複垢持ちだった時点で水泡に帰す議論何だから机上論以外の何でもない
マイナーポケの防衛での使い道模索してた流れの時には机上論オナニー乙ｗと散々煽ってきたくせに
今度はそいつらが金ズリ制限云々の机上論でマウント取ろうとしてんのな
スレ違いだからさっさと消えろよ

781 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 03:40:31.28 ID:ZpG4qhjU0.net

なんだよお前ダイジョブかよw

782 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 03:41:54.63 ID:ZpG4qhjU0.net

今んとこ全然金ズリも、フクアカもいねえな

つまんねえ・・・

783 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 10:36:19.53 ID:zuwrT3U60.net

とりあえずどんなカスでも強化してるなら心意気は買うよ

強化する気もないそこら辺で拾ったのを進化させて置いて
楽しいなんて言ってるのはジム置いてる他のプレイヤーに
迷惑かけてるだけのカス
本当に死んで欲しい

784 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 10:46:41.70 ID:TUCHoTKo0.net

意味不明

785 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 12:41:42.74 ID:2T2TbFpcK.net

なんかレスがほしいだけだろう
ほっとけ

786 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 14:17:36.62 ID:3yjocQhnr.net

ハピの真後ろにケッキング置かれても体力減ったカイリキーで避けなしで殴ってカモダナーと思うけど
序盤に置くのはありかもなぁ。体力満タンでは戦いたくない
少数派は最初ハピやないとすぐ潰されるからちょっと使えん作戦かもな

787 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 18:06:29.76 ID:UBbHRgK/0.net

体力満タンでスタートしないと避けバグで丸々もってかれねーか
天候乗ると破壊光線直撃より痛いだろあれ

788 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 19:15:41.74 ID:1CdrOZXC0.net

ジムで避けバグってあるの？

789 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 19:26:06.54 ID:56azkTwza.net

>>788
レイドと同じで複数人でやると起きる

790 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 19:33:51.81 ID:7LTGJ2560.net

家ジムの場合、みんなは出来るだけ8時間経過してから崩すとかしてる？
その方がすぐに崩されないかなと

791 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 19:39:50.74 ID:oB1yQtZpp.net

>>766
ピクシーなんてメタルクロー持った熊さん脳死連打で十分だろうが
4んどけ

792 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 20:14:59.50 ID:3yjocQhnr.net

>>787
体力残りわずかで避けミスってもオーバーキルのぶん薬節約なるかなといつもおもって気楽かな？
多分ジムやり過ぎなのかな、薬を最近ケチっとるかも

793 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 20:23:21.61 ID:b3q0DwnMM.net

>>791
お前はパーティに熊入れるのかよww

794 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 20:39:24.03 ID:2T2TbFpcK.net

俺、対ピクシーはエアームドにしてる
避けなくても大してダメージ受けないから

795 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 20:45:37.62 ID:vNZ0/API0.net

卵から出たエアームド残しとくじゃん
ピクシーで使うじゃん
終わったらそのまま飴
10km卵のハズレ枠も少しは役に立つ

796 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 20:48:43.50 ID:3yjocQhnr.net

そりゃピクシーは飴に変える予定のポケモンで倒せるよ、でもハピとラッキー、カビのあいだにハサむのであれば十分選択肢のひとつ

797 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 20:51:53.61 ID:oB1yQtZpp.net

>>793
いたら入れるに決まってんだろ
ジムなんてカイリキー3体と他はそれに応じて入れるだけだろがボケ

798 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 20:53:17.70 ID:oB1yQtZpp.net

ちなみに俺の熊さんは2300な
ピクシーなんぞザックザクだ

799 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 20:59:50.53 ID:oB1yQtZpp.net

>>796
カイリキーを交代させるスレかよw

800 ：ピカチュウ：2017/12/30(土) 21:03:17.62 ID:vNZ0/API0.net

ゲージリセットさせられるのは十分価値あると思うよ