ジム防衛考察スレ Part.16

1 ：ピカチュウ：2018/05/26(土) 23:59:57.41 ID:OIySPVv30.net

ジム置きは何が強いの？
色々なポケモンの防衛力を語りましょう
動画歓迎

※前スレ
ジム防衛考察スレ Part.15
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1526544175/

48 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 11:51:26.55 ID:Vp0amElg0.net

ハガネールよりメタグロス置くかな
水と格闘に強く弱点を突こうとしたときに炎タイプやゲンガー等ジム戦においてはそこまで使われないポケモンを呼び寄せてパーティ変更によるロスが狙える
あと都会に置くと飴狙いできのみが沢山貰えたりする

49 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 11:55:20.47 ID:oHE56KKG0.net

>>9
格闘弱点で嫌われることの多いブラッキーて
時間的にはケッキングと変わらないのか
攻撃力が高くて事故が起こりやすいという点を考慮しても
せいぜいカビといい勝負ってところだな

50 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 12:04:37.22 ID:Y7nqic9ha.net

>>48
グロス格闘に強くないぞ
ハピラキの後そのままカイリキーで殴ってて落ちる

51 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 12:09:52.67 ID:5ps43oAi0.net

防衛側は明らかに不利な現状
ジム起きで防衛とか考えておいたことないわ
とどのつまり
CP1000以下捨てポケモンを6体並べた方が楽と思ってる

52 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 12:13:38.01 ID:Vp0amElg0.net

>>50
ハガネールよりはカイリキーに強いよ
カイリキーでの最適は
ハガネール　カウンター x 19ばくれつパンチ x 2　22.5秒
メタグロス　からてチョップ* x 20ばくれつパンチ x 4　26.8秒
あとエスパー技がある

53 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 12:14:16.88 ID:R3GApcSja.net

>>48
グロスは単純にカッコいいから置きたい
コミュデイでいい技来たら〜とか言われるが高個体を進化させた後悔はないや

54 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 12:18:48.59 ID:W+RzQd+aM.net

ケッキングがミロがグロスが　ってなるがその辺はもう手持ちで強いの乗せればいいだけだからな
メタグロスもミロカロスも微妙個体しかいないからうらやましいわ

55 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 12:22:50.33 ID:VqaULlBBd.net

>>53
100ダンバル塩漬けして91を進化させたわ
メタグロスはメガもあるしコメットパンチが来るのを待ちたい(今の技がレガシーしても大したことないからね)

56 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 12:23:02.80 ID:Vp0amElg0.net

あとこれは地元の話だけど高CPのポケモンにしかきのみを上げないCP至上主義みたいな奴がいる時にタイプの補完したい時に役立つ
そういう奴って決まってサイドンやらカイリューやらギャラドス置くから困るんだよな

57 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 12:24:38.61 ID:k7tlYRAa0.net

>>50
グロス格闘に強くはないな
バレパンラスターpl40なら25.5sの87dmg
ハピカビラキの後そのまま殴ってて落とせそう

ただ、しねんサイコpl40なら、24.89sの140dmg
こっちはまず絶命する
あと、カンストのグロスがあまりいないから
カイリキーで構わないシチュエーションが多いのかな
自分はシャドボミュウツー出すのでわからんのだけど

58 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 12:33:51.57 ID:oHE56KKG0.net

昔カメックスのラスターカノンて分割ゲージだったような記憶があるんだけど気のせいかな
グラードン出して技2も避けずに殴り続けたら大怪我してびびった

59 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 12:34:10.03 ID:oHE56KKG0.net

あ、メダグロスにグラードンね

60 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 14:29:23.28 ID:nTVttAMbp.net

昨日前スレでケツミロどちらが優秀かが話題になってた件
ボスゴがじゃれケツに勝てるからミロが良いと結論出てて気になり調べたらボスゴじゃ38秒以上かかるんだな

61 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 15:00:35.01 ID:n45ywTpvx.net

ボスコは誰が相手でもチンタラだよ

62 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 15:05:54.94 ID:nTVttAMbp.net

チンタラでも勝てる事にまず驚いた
相当硬いんだな
にしてもかなり微妙じゃね
結構盛り上がってた割に決め手がこれかよって感じ

63 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 15:06:33.87 ID:n45ywTpvx.net

ジム防衛考察なのにポケモン単体の性能だけで語ってるやつ多すぎだよなw
ポケモンの真価はどのポケモンとどのポケモンの間にいるかで大きく変わり
それを考察するのがこのスレなのに

64 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 15:19:17.21 ID:RuY6l22E0.net

実戦では金ズリ対策で一体づつ追い出すのが一般的だろ

65 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 15:22:33.57 ID:WN1eH19dF.net

ところでみんなバトル数と金ジムどのくらいなの？

66 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 15:24:08.69 ID:iib7OuN+M.net

一体ずつ追い出しでも、エラー29防ぐために継戦マストだから、やっぱり順番考える意味はあると思う

67 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 15:25:53.86 ID:XpSJ17Q/a.net

30秒以上かかるとさすがにダルく感じるな。できればゴリ押ししたくない。

68 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 15:35:33.20 ID:yJ55abWh0.net

>>63
それはもうテンプレで答え出てるからなぁ。
今は「もうお開きだけど、残りたいやつは勝手に残って各々の好きなポケモンでも語ってていよ」っていうところ

69 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 16:13:40.25 ID:bQyuQWjy0.net

>>61
ピクシーやサーナイトにメタグロス使うのとは多少の差

70 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 16:46:40.63 ID:L9+3pqD00.net

金ズリの量次第だろ
ハピのCPが3000超えてても初見殺しくらいにしかならんがな

71 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 16:47:22.94 ID:oHE56KKG0.net

ピクシー、サーナイトやるのにメダグロスが一番早いとして
ボスゴドラとハガネハッサムだったらどっちが早い？

72 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 16:49:41.81 ID:GkXW7+E6r.net

>>65
金ジム34
バトル数17000

73 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 16:49:43.08 ID:n45ywTpvx.net

>>64
そんなこと出来るのは過疎ってるばしょだけ
最初の一体を倒したあと10分でなだれ込んでくるから永遠に終わらんわw

74 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 16:51:37.46 ID:n45ywTpvx.net

>>65
バトル約42000の金ジム58

75 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 17:04:17.40 ID:/GFTLQqPH.net

チビチビやりながら金ズリ勝負大好きなオレに、教えてくれ

最近はたまにしかやらない尊敬するポケゴ先輩と
メシを食いながら金ズリ勝負の話をしたんだが、
複垢で安い木の実ゴッソリ盛ってBANにすりゃあ金ズリ飛んで来ねえんじゃね？と先輩が言う

これは真説なのかい？
現地で同色にバナナや赤ズリ腹いっぱい食わされたら、もう金ズリも食えないのかな？

76 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 17:45:08.53 ID:n45ywTpvx.net

>>75
自分が木の実バンされるだけで他のやつは木の実投げれるぞ

77 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 17:52:45.57 ID:/GFTLQqPH.net

>>76
ありがとう！

やっぱりそうだよな
木のみBANはポケモンじゃなくてトレーナーごとの飽和と思ってたわ

オレが不安になったのは
最近、通りすがりの初ジムに置いた時に
周囲の弱った先住ポケに木の実を食わせようとしたら
もう欲しがってないと断られちまったんだよ

78 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 18:08:14.62 ID:oA7HPwzrM.net

複垢使い特有の知能の低さ

79 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 18:13:31.32 ID:m1GIIsiw0.net

>>75
自分も聞いたことがあるよ
投げる制限（30分間に10体まで、1体10個まで）
の他に1体が受ける制限があるらしいと
真偽は知らん

80 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 18:27:46.36 ID:WV9xUU0Gd.net

>>65
バトル16540.金ジム74
大手のリーマンなんでなかなかやりこめない

81 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 19:14:18.40 ID:/GFTLQqPH.net

>>79
なるほど

ありがとう！

82 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 20:11:26.98 ID:F5z9YJvf0.net

ハピラキのいないジムが意外と長持ちするのだが。

83 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 20:31:10.57 ID:n45ywTpvx.net

そりゃ絶対に潰すぞマンはハピラキを見ると襲ってくるからな
昔のハピナスタワーがすぐに潰されるのと同じかな

84 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 20:40:16.74 ID:P1JS5PKg0.net

>>82
金ずりこなさそうだからって層もいそう

85 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 20:59:42.67 ID:a47JDps/M.net

フーディンやエーフィなどのエスパー系の後にナッシーいると地味に嫌だな
バンギでエスパー倒した後、ナッシーの技がエスパーであることを祈って連戦したら種爆弾食らって地味に刺さる地味に
ナッシーごときに交代するのもしゃくだし

86 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 21:03:03.04 ID:47pC9YoTa.net

>>82
うちの近所だと即落とされる

87 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 21:12:49.68 ID:frhAYq2ya.net

ナッシーおったら虫ハッサム出すな。快感だわ。

88 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 21:15:22.33 ID:a47JDps/M.net

ハッサムさんは二重弱点をついても減らなさ過ぎて却下
しかしバンギの噛み噛みもEPS低くてだるいんだよな

89 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 21:34:18.52 ID:6G1j86H+0.net

>>88
対ナッシー種種(脳死連打)

連シザハッサム：11.49s HP 110/122
かみかみバンギ：11.89s HP 78/169

いかに体感がアテにならないかという、お手本みたいな事例だな。

90 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 21:34:43.55 ID:n45ywTpvx.net

そこでヘルガーですね？

91 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 21:40:02.07 ID:6G1j86H+0.net

>>90
ほのおの牙イカサマ：16.13s

技1がバークアウトだと17.64s。

92 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 21:46:41.71 ID:zV/ymoom0.net

ハッサムデッキに入れるのだるいけどなw
探して入れる時間考えたら誤差程度の差だし
俺もめんどくさいからバンギ入れるわ

93 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 21:50:15.12 ID:zV/ymoom0.net

>>92
その前に草は基本炎で焼いてるな
ファイヤーかエンテイ少々時間増えても鋼とかにも使えるし元からどっちかデッキに居るから

94 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 21:58:45.86 ID:8E4EPIDx0.net

>>89
まぁほとんどの人が体感でやってるからね
自動選択のままとかカイリューゴリ押しとか

95 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 22:03:04.89 ID:a47JDps/M.net

>>89
マジかよハッサムさん
ても交代しゃくだから別に連戦でいいかな
トップにナッシーいるなら別だが

96 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 22:08:46.02 ID:d2U/dGpha.net

しゃくだから交代しないなんてライト層の思考そのまんまやんw
交代を面倒臭いとか思った事ないな
常に弱点つけるよう編成して突入して交代してるわ
つーか、それくらいしかやれることないやんジム戦って

97 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 22:12:45.76 ID:8uNHd3OU0.net

攻めだったら
カイリキー×3 ライコウ ラプラス カイオーガをデフォにしてるわ
二段落としするならメタグロスいれてる

98 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 22:12:46.09 ID:Bm+916aUd.net

>>77
他のジムであげてるとそうなる。

多分1体30分に10個までの他に、トレーナーご との総数制限がある。

99 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 22:29:15.32 ID:6G1j86H+0.net

>>94
そういう人は体感の違い云々すら概念に無さそうｗ
つーか、対梨の連シザハッサムが火力低いなんていうエアプ発言がこのスレで出てくるとは思わんかったわ。

100 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 22:31:01.98 ID:a47JDps/M.net

ライト層ってのはハピナス出したりするやつで
弱点つけてるし大差ないならバンギ継続でいいやってのはライト層ではないな

101 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 22:34:39.15 ID:qK2mH78HK.net

CP40のハッサムならありうる()

102 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 22:37:55.54 ID:zHkTu+h8d.net

カイリキー疲労お薬使用ジム
ハピナス 頭社員
カビゴン 頭のし
ケッキング じゃれつく
ラプラス 礫冷ビ
ソーナンス カウミラー
ラッキー 頭社員
全部カンスト、金ズリ入ったらやめるな

103 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 22:43:51.10 ID:oHE56KKG0.net

ハッサム普通番号付けて上に上げとくやろ無能過ぎるわ
あと姉さんはもっとナッシーに効くけどな

104 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 22:45:14.98 ID:6G1j86H+0.net

>>100
あんたの発言は、このスレだとライト層って言われてもしゃあなしやｗ

105 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 22:54:17.35 ID:VqaULlBBd.net

>>89
バンギ：15.89じゃね？

まぁ、梨とかシャドボミュウツー技２回避で20秒以下だからテンプレから変えたりはしないかな？

106 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 22:59:58.19 ID:VovFXSnTa.net

>>36
ウインディなんてバレバレ
てか最近全く見かけん

ま、俺は好きだけどなw

107 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 23:05:04.29 ID:gBxrn+LU0.net

素直に誤りを認めればいい物を・・・まるで日大じゃまいか
しかし考察スレで交代が面倒、組み換えが面倒ってこれもう分かんねーにゃ

108 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 23:09:02.01 ID:6G1j86H+0.net

>>105
うお、すまねぇ、その通りだ。訂正ありがと。

4.4s差なら、話の発端である>>85のエーフィ→ナッシーの並びだと、バンギよりハッサムの方がいいかもな。

対エーフィ思念サイケ(脳死連打)

連シザハッサム：13.49s
かみかみバンギ：12.19s

思念サイケにしてるのは、一番バンギに時間稼げるから(念力にするとバンギ11.69s、ハッサム13.89s)。

109 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 23:16:25.39 ID:jtSEQENVa.net

虫で弱点付けて敵に炎技が無い奴なら
技1・技2速くて回避しやすいハッサムがいい

110 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 23:24:16.31 ID:frhAYq2ya.net

虫ハッサムとか連ブレジュカインとか使ってて気持ちいいんよね。番号付けて上の方に持ってきてるわ。

111 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 23:39:32.74 ID:4lgRrEbX0.net

バンギラスでナッシーと戦うと弱点だし結構削られるんじゃないのか
俺も大人しく二重弱点のハッサム出すよ
弱点多過ぎてジムじゃバンギラスあんまり使わないわ

112 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 23:41:57.53 ID:oHE56KKG0.net

悪いこと言わないから虫ハッサムと姉さんは強化しとけ
得意分野は恐ろしい勢いでサクサク削るから

113 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 23:45:49.38 ID:4rE/tYoba.net

うちの近所3段落としが常習的になってて防衛もクソもなくっててマジで面白くないわw

114 ：ピカチュウ：2018/05/27(日) 23:56:07.57 ID:8E4EPIDx0.net

>>113
他色副垢作って攻撃側に参加して3段落としできないようにするしかないな

115 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:04:20.30 ID:EwhyqO1P0.net

ルージュラ姉さんそんなに使えるんはカイリュー限定？

116 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:06:59.30 ID:1xioEdCj0.net

>>115
ナッシーにもボーマンダにも、大抵のリュウ伝説にも使えるよ！

117 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:25:24.79 ID:NC8jzROw0.net

ルージュラは紙装甲で攻撃種族値も氷にしては高いだけとよく言われてるね
確かにそうなんだけど技構成に恵まれてるのがでかい

118 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:29:35.68 ID:sL2jsNQ40.net

次の世代で出番無くなるんじゃね？

119 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:33:44.73 ID:NC8jzROw0.net

全然ありえるね
カンストして好んで使ってるけどオススメするかというとまた別だな

120 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:37:38.66 ID:xATaLPfS0.net

>>102
ソーナンス→ラッキーの流れはバンギ呼びそうと思った

121 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:39:22.99 ID:xATaLPfS0.net

>>110
わかる、わかるよー、
プラントバナつかうか迷ってジュカインさしてる

122 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:39:58.94 ID:ik4eodjO0.net

>>114
以前多色で攻撃側の動向を見れば良いとは思ってたけどそういう利点もあるんだね
共闘は3人までなのかな

123 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:45:36.38 ID:Lgnv6NGB0.net

氷は第4世代で上位互換のマンムー、マニューラ、グレイシアが出るからなあ

124 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:47:13.48 ID:1xioEdCj0.net

そらつなぎになるのは目に見えてるけど、現状不運な氷の中で最高に輝くのが姉さん

125 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:49:06.26 ID:sL2jsNQ40.net

まぁ 今輝いてるのは間違い無いな

レックウザの色違い来るから最後に一花咲かせられるし

126 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:54:57.19 ID:fcujVKVq0.net

バランスの見直しとかもやってほしいけどね…
一回やったきりだし式変更で更に弱くされたのも未だに救済されていない

127 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 00:59:58.39 ID:EPannbt90.net

>>122
説明めんどくさいけどそういうことではない

128 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 01:05:18.18 ID:ONJO+O+jd.net

>>71
色々間違ってるがボスゴドラとハッサムならハッサムの方が0.8秒程早いよ

129 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 01:54:52.18 ID:yFMwmvMad.net

ルージェラ使っていたけど紙すぎるマンムーの方が連戦効くから氷ポケモンのスタメンにしている
フリーザーでは攻撃弱過ぎる
今後を見通して進化残しているマンムーを推します

130 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 01:56:50.88 ID:yFMwmvMad.net

>>129
イノムーと間違えてました

131 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 01:59:16.77 ID:1xioEdCj0.net

>>130
間違え過ぎだろ

132 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 02:25:36.98 ID:VhNzfOOJ0.net

3連戦のためのHPと先の進化を考えたら普通、イノムーに砂入れて使うわ
なんでルージュラなんか育てなあかんねん
マンムー知らず、今しか考えずで育ててしまったから能書きほざいとるだけやろ

133 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 02:34:52.93 ID:ONJO+O+jd.net

そんなこと言ってもウリムーイノムーFFF いて強化終わってたら同じの使ってもつまらないだろ

134 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 02:35:39.03 ID:RLJ8Tbjz0.net

>>132
3連戦（ジム攻略のこと？）のためにルージュラ育てるなんて言ってる人はいない
落ち着け

135 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 02:38:07.95 ID:VhNzfOOJ0.net

最低3回は倒さないといけない仕様なのに1回分しか考えずに戦ってるの？

136 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 02:38:23.55 ID:sL2jsNQ40.net

そりゃ今から砂入れるならマンムー控えたイノムーで良いんじゃね？
ラプラスに砂入れてる奴多かったからイノムーにわざわざ砂入れる必要性がない人が多かっただけの話だと思うよ

ルージュラはレイド要員だから目的がそもそも違う

137 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 02:50:52.78 ID:hJXXwywK0.net

パルシェンがこっち見てるぞ

138 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 03:10:59.14 ID:L7aiA8c30.net

ルージュラもイノムー（ウリムー）もPL35で拾ったのを砂入れずに使ってるけど、
ルージュラの方が早くカイリューを倒せるのでジム用パーティのレギュラーだよ
CP3500が相手でも技2を食らう前に倒せる事が多く、サシなら回復なしの3連戦もできる
ウリムーも悪くないよ、耐久力高いから技2を食らっても構わず連打できる強みがある
どちらも優秀だから好みで使えば良いんだよ

139 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 03:12:03.63 ID:L7aiA8c30.net

4行目はウリムーじゃなくてイノムーね

140 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 03:16:31.92 ID:fj9oW0+L0.net

ジムで遊ぶならカンスト攻F姉さんの火力は爽快。
今後の進化とレイドとの耐久の兼ね合いで使うならイノムーかな。
何に飴砂ブッ込むかは手持ちと相談ということで。

141 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 04:36:52.47 ID:IMWc2BU8d.net

レックウザ2人撃破とか考ｂｦるなら姐さんャtル強化は必要＝B

142 ：ピカチュャE：2018/05/28(月) 05:00:08.83 ID:HQ5CEwwud.net

>>107
考察スレだから、交代や組み換えが面倒という層のことも考えないと

143 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 05:24:32.12 ID:QLJEebLWx.net

うえむーに愛情はない

144 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 09:09:42.64 ID:9nMB85PEM.net

>>142
元々の論点は「ナッシーにハッサムは火力低い」「は？」だからな>>88
交代面倒組み換え面倒な奴相手なら格闘弱点6対並べるで話終了だろ。
>>85みたいな細かいパターンについて話したいなら都度ご自由に。早速だから、何かアドバイスしてやれよ。
お前みたいに何でも受け入れる良識派気取りな奴に限って、自分じゃなんもやらんのがお決まりだけどな。

145 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 09:10:33.15 ID:9nMB85PEM.net

>>144
格闘弱点を突ける技持ち、な。

146 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 09:23:35.09 ID:1xioEdCj0.net

最近薬出るしバッグも増えたし、ジムでルージュラ使いまくれるけど？
そもそも体力ないのは薬もそんなに使わない
もしかしてバッグ増やしてない？

147 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 10:13:50.90 ID:FIG8vy9xd.net

いいからデブサンドイッチの結論具をさっさと出せよオラ

148 ：ピカチュウ：2018/05/28(月) 10:36:10.50 ID:nJZ+rJgAd.net

>>144
ていうかさ、防衛考察なんだから色んな層をターゲットに考察しないとな、って話
なんでも受け入れてだの細かい話がしたいならだの一体何に噛みついてるのかよくわからないが、
防衛ってそんなもんだってだけのことだよ