【マスターリーグ】CP制限なしトレーナーバトルチーム編成スレ

1 ：ピカチュウ：2018/12/20(木) 09:26:09.42 ID:sefB38/j.net

マスターリーグだって編成に議論の余地はあると思うんだ

参考
【スーパーリーグ】CP1500以下限定トレーナーバトルチーム編成スレ6
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1545039629/
【ハイパーリーグ】CP2500以下限定トレーナーバトルチーム編成スレ
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1544126157/

629 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 12:25:02.34 ID:GmuAqYLGM.net

>>627
でんきショック、ワイルドボルト、さらにシャドーボールか
全部PVPでもジムでもレイドでも使える最強クラスの技じゃねえか
ライコウほんと優遇されてんな

630 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 12:42:06.05 ID:eY1Fmf0t0.net

ボーマンはかみつくなのか
バンギくらい強くるんかこれ？

631 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 12:48:07.99 ID:7k/MrsjQ0.net

なんかけっこう調整入ったっぽいな

632 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 12:49:00.54 ID:GH34g1n00.net

詳細なデータをまだみれてないけど
3ゲージ技が2に変更されてるとこみると
相対的に1ゲージ技を放てる可能性はあがるのかな
塩漬けカイオーガに光があたるかのう

633 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 12:59:58.21 ID:/z0hf8D00.net

たきのぼりの威力が上がってるらしい

634 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 13:17:10.16 ID:gNI7telZM.net

鳳凰めざパ水使えますか？

635 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 14:12:53.86 ID:oPCXqfyrd.net

グラードンの100いるからルギアの100ゲットできたらこのルール参戦するわ砂10万しかないけど
毎回フレンドがマスターで対戦挑んでくるからおすすめ表示のレベル35のポケモンで挑んで負けてるんだけどちょっと負けるのもムカついてきたからなあ

636 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 14:35:09.70 ID:YpXKa3Kz0.net

ハッサム死亡？
れんぞくぎり威力3→2
シザークロス2ゲージ化

637 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 14:38:54.71 ID:Uy7d99Xh0.net

元からジムと対人の技データ違ったやろ

638 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 15:05:23.97 ID:6lzOGoXz6.net

ただでさえ強かったギラティナがシャドークロー強化でますます強くなった

639 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 15:05:50.12 ID:6lzOGoXz6.net

ただでさえ強かったギラティナがシャドークロー強化でますます強くなった

640 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 16:28:19.82 ID:ulveeKxv0.net

ガチャ当たりのホウオウが猛威を奮いそう
何が当たりがイマイチ分からんが

641 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 16:35:00.73 ID:qABawxzHM.net

>>636
かみつくが4になってるとこ見ると確かに怪しい

642 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 16:43:14.36 ID:LCdfUsYg0.net

>>640
ホウオウのタイプ一致で統一可能なのは
・火／大文字
・飛行／ゴドバ
タイプ不一致だけど統一可能なのは
・草／ソラビ

仮想敵を考えると、弱点の岩水両方に刺さるオイラのめざパ草が実は大当たりじゃね？

643 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 16:49:06.05 ID:8z/PcsW70.net

>>642
俺かくとうだったんだけどだめだよな・・・
炎対策で岩出してくる奴なんていないよな

644 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 17:01:19.97 ID:LCdfUsYg0.net

>>643
バンギに刺さるのは良さそうじゃん

645 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 17:01:41.57 ID:ulveeKxv0.net

みんなの意見では今のところ竜、氷、炎、飛行、草が人気だが9体やってどれにも該当せんかったわ
個人的にはカイリューに二重つける氷がいい気がするけど
もう少し様子見か

646 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 17:51:08.22 ID:K7QCxH5ld.net

俺が引き当てためざパ虫ってひょっとして最弱の糞じゃないか？
草とエスパーと悪にしか抜群とれず草なら炎か飛行でよし
対エスパーならルギアまで見れるゴースト、悪のほうがいいし
対悪ならバンギに刺さる格闘がいいし
どうすんだよこの個体だけいいゴミ
https://i.imgur.com/BLwnU6J.png

647 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 18:13:30.91 ID:ulveeKxv0.net

なるほど
今の環境だと格闘も良さげだな
虫は…すまん分からん汗
しかも100個体か…

648 ：ピカチュウ：2019/02/01(金) 23:49:29.68 ID:djgF9IJd0.net

レイド・ジム戦用のゲージの表示とPvP戦用のゲージが
別々に表示されているのをチラホラ見かけるけど、
俺のiPhoneだと見れないんだけど何だと見れるの？

649 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 00:01:31.19 ID:4+e1iniY0.net

ホウオウ技１草だと水タイプに勝てるかな？

650 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 02:08:18.33 ID:pkZPywxda0202.net

アップデートされたから

651 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 02:17:41.86 ID:Ssa5heCe00202.net

>>649
今日カイオーガに試してみたけど結局押し負ける
やっぱ二重つけないとめざパは厳しいよ
当たりはバンギに二重の格闘もしくはカイリューに二重の氷が俺的大当たり
グロス対策に炎と汎用性の竜かな
めざパ草はあんまり見ないグラ以外と対面したら悲惨だしバンギには押し負けるし飛行はマスターでは完全に炎の下位互換

652 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 03:42:15.82 ID:KSBCXwLs00202.net

おー、林檎にも来たわアプデ。
そしたら表示されたわ。
ノーマル技の威力の違いとスペシャル技の
ゲージ本数の違いは既にトレーナーバトルの
実装当初からそうなっていたと言う理解でOKなんだよね？

653 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 07:55:43.89 ID:4sOOJxBQ00202.net

ライト勢の友だちとしかやらないから
マスターなら相手はメタグロスかバンギラス出すんだろうと予想して
技だけ合わせたCP2000台の適当なメンバーで待ち構えてると本当に出てくるので笑う

654 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 08:46:15.09 ID:fwi7pj8z00202.net

>>652
実装当初からトレーナーバトルはゲージ本数じゃなくて技ごとの必要ゲージ量で管理されてる
今回のアプデではそれをざっくりとしたイメージで可視化するために
必要ゲージ量35〜50の技をゲージ2本、55以上をゲージ1本で表示しているだけ
なので、同じゲージ本数ならたまり方が全部一緒になるジムやレイドとはゲージ表示の意味が全然違う

当然同じ2本ゲージでも35のドラクロと50のコメパンではたまり方が違うし
同じ1本ゲージでも55の冷ビやエッジと80のソラビではたまり方が違う
それはアプデ後も全く変わっていない（10万などごく一部の技の必要ゲージ量が変わったが）

655 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 08:49:45.78 ID:KQJenv+q00202.net

念力がDPS、EPSで息吹と同等になったけどサーナイト使えるのかな

656 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 12:09:17.19 ID:Y/EjEEwv00202.net

ホウオウめざパ、高個体値のやつ2匹が水と電気になった
ハズレではない？

657 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 16:39:05.90 ID:Ssa5heCe00202.net

>>656
今の環境では水は有りな気がします
ドサイドンに二重つけるので
めざパで利点で二重つく事の重要性ははGOのバトル仕様だと相手が何タイプのめざパなのか相当の上級者じゃないと判断が遅れてめざパだけでけっこう削れてしまう事
ゴリゴリ減るなって思った時にはすでに時遅しみたいな
これが一重とかだとめざパ自体の性能上、相手が優位タイプの場合けっこう押し負ける

658 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 17:03:34.03 ID:vGrLcQ7000202.net

>>657
ネタで言ってるのか？
お互い2重弱点突くことになるとめざパの方が分が悪いだろ。

659 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 17:21:43.10 ID:aggobFa0d0202.net

>>655
あかん
相変わらず微妙
それなら同じ念力使いのエルレイド君とかの方がいいかも
リーフブレードで高回転狙い

それも微妙なの承知の上で言ってるけどw

660 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 17:38:43.23 ID:Ssa5heCe00202.net

>>658
あ、そうだね
間違えました
水はやっぱ微妙で

661 ：ピカチュウ：2019/02/02(土) 22:43:04.32 ID:4+e1iniY0.net

必要ゲージ量どれぐらいまでなら
ＰＶＰで使えますか？

662 ：ピカチュウ：2019/02/03(日) 16:35:16.63 ID:MDZ43/860.net

これパルキアとかディアルガで龍星群撃ったら、等倍相手はほぼ即死だな…
カイリューの逆鱗でミュウツーのHPが緑→赤になった

663 ：ピカチュウ：2019/02/03(日) 23:42:05.05 ID:YtBgH6kS0.net

100パーリザードン強いよ。結構使えます

664 ：ピカチュウ：2019/02/03(日) 23:53:28.64 ID:WJZD86tp0.net

ふしぎなアメのストックが200超えたんで何か伝説強化したいけど迷うなぁ
強化済みのラティオスかルギアの開放か、ギラティナの強化あたりか

まだポケモンの対戦知識は浅い知り合いとしか対戦する環境にないから
開放しなくても割と勝てちゃうんだよねぇ

665 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 01:22:44.51 ID:47fUuW4l0.net

ショック10万サンダー使われると、１ゲージは技出す間もなくやられるな

666 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 02:08:22.61 ID:gVHCvXCq0.net

>>665
サンダーも強そうだが、いかんせんカッター10万ミュウツーと火力があまり変わらないのがな…
とはいってもサンダーはタイプ優秀で、ルギアやメタグロス、ハッサムに有利な点がミュウツーとの違いかな
ドリルくちばしがあればグラードンにも優位に立てるんだが…

667 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 02:29:51.91 ID:AgA6BIL00.net

グラードンの地震二発で倒れるサンダーさん
無効とはなんだったのか

668 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 02:42:31.01 ID:lALENyrXp.net

軽減して頑張ってるから許して

669 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 09:57:09.69 ID:g1Fq6xrO0.net

>>664
その中ならギラティナの強化と解放
ラティオスにクロー後攻めで打ち勝てるぞ

670 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 10:48:24.73 ID:uxDH0R2Qx.net

>>664
ギラティナのアナザーはハイパーだと最強だけどマスターだと物足りない。
近々実装されるだろうギラティナオリジンは耐久は少し落ちるが攻撃かなり上がってCP的にも申し分ないマスター強ポケモンになるだろうからギラティナオリジンまで待つべきかな。

671 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 11:16:09.89 ID:gWDzF7H30.net

>>644
そうかバンギに刺さるか
2.56倍だからめざパだけで結構削れそうだな

672 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 19:41:08.65 ID:7LdSJvvYd.net

ギラティナはマスターでもトップメタだと思うけどなー
あとバンギがマストで残り一枠どうしよう的な

673 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 20:01:05.46 ID:e4qiSr/l0.net

メルメタルなんだよなぁ

674 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 20:03:00.85 ID:gVHCvXCq0.net

>>672
胃袋カイリューやルギアにタイマンで勝つからな…(同じ技構成では無理だが)
ディアルガの台頭でどうなるかだな

675 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 20:06:53.20 ID:gVHCvXCq0.net

>>672
胃袋カイリューやルギアにタイマンで勝つからな…(同じ技構成では無理だが)
ディアルガの台頭でどうなるかだな

676 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 20:07:56.66 ID:gVHCvXCq0.net

すまんなんか連投されてもた…

677 ：ピカチュウ：2019/02/04(月) 22:28:58.34 ID:VCb3VIB2M.net

ギラティナ、マスターだと火力足らなくない？
ラティオスでさえ、カイオーガやグラードンにドラクロ当ててもほとんど減らないのに

678 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 01:39:17.02 ID:bkp/qJlm0.net

バンギラスの技解放するなら今ならかみつくじゃなくて威力が上がった撃ち落とすの方がいい？

679 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 02:45:52.77 ID:Y2tmogbR0.net

マスターじゃ強力なエスパー多いから噛みつくなんじゃねーの
まあ両方解放して使い分けるのが正解なんだろうけど優先するのは噛みつくだと思う

680 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 03:06:37.53 ID:NVan/hNe0.net

いつからノーマルを解放できるようになったんや

681 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 04:55:13.48 ID:Y2tmogbR0.net

>>680
二体用意するって意味だよ

682 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 05:12:11.22 ID:OxliXA3Sa.net

そもそも撃ち落とすはコミュニティデイ限定技だろう

683 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 05:26:33.09 ID:AGQRGuir0.net

撃ち落とす持ちのバンギラスを解放した方がいいの？って質問だろ

684 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 11:49:07.84 ID:bkp/qJlm0.net

>>683
その通りです！
書き方悪くてスマソ

>>679
かみつくのEPSの悪さが気になって…

685 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 12:49:32.22 ID:QN6WUilca.net

>>684
どういう使い方をするかだね
噛みつくだとミュウツールギアラティ兄妹メタグロスか
まあメタグロスは相撃ちだけど
打ち落とすならルギアカイリューホウオウエンテイ3鳥辺りか
サンドバッグ相手なら打ち落とすだね
自分の環境で多い方を選べばいいんじゃない？

686 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 13:05:16.08 ID:QN6WUilca.net

ボーマンダの噛みつくで一味違った強さってなんだろう？
誰か使い方を教えて下さい

687 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 13:33:13.42 ID:XVacHgKJd.net

>>685
ルギアはかみつくでもよくね？

688 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 15:19:10.35 ID:eR9S7bMH0.net

>>686
てか劣化息吹だよな。
ホントにボーマンダは扱いが酷い。
パルキアが完全上位ポケモンだし。
しかも現在レイドでホイホイ手に入るという。
かみつくでテコ入れとかないわ。
げきりんくれ

689 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 15:25:52.10 ID:82DnbXck0.net

マンダはコミュデイ来てないからしゃーない

690 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 15:42:19.73 ID:mAKPKAhla.net

おれの周りスーパーとハイパーしかやらなくなってきてるな

691 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 15:54:14.88 ID:eG5bGBpAp.net

最強のチルタリスキラーて何？
メルメタルは作れないからそれ以外で

692 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 16:01:56.56 ID:AGQRGuir0.net

>>691
ボスゴドラ

693 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 16:07:09.11 ID:w1iTuM4+d.net

>>691
トリデプスじゃないかな
技1撃ち落とすで弱点をつける分、コドラより上

694 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 16:10:59.44 ID:w1iTuM4+d.net

あー、ボスゴドラのドラテでもいいな
タイプ不一致だけど、作りやすさが全然違う

695 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 16:16:40.75 ID:AGQRGuir0.net

スレ違いだけどトリデプスヤバイな
早くほしいわ

696 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 16:57:15.73 ID:f1IUVOR3d.net

ボスゴドラは盲点だった
確かに最高の対策かもしれない

697 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 17:03:18.21 ID:AGQRGuir0.net

ボスゴドラは一応かみなりでエアームドもやれる

698 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 17:03:29.42 ID:NNhkDtF2d.net

マスターのメダルがたまんねえ！
みんなスーパー、ハイパーばっかりw

699 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 19:22:06.57 ID:NVan/hNe0.net

トリデプスはやべえわな スレちやけども
もってないからsクラ出遅れたわ スレちやけど

700 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 20:57:12.71 ID:bkp/qJlm0.net

>>685
なるほど、詳しくありがとう
よく考えてみます

701 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 23:50:46.21 ID:QN6WUilca.net

>>687
よく見るとルギアも入ってるよ
5chで句読点打つとバカにされるから打たないけど読みにくくてゴメンね

702 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 23:55:29.40 ID:QN6WUilca.net

>>700
たとえ技1が刺さらなくても技2で挽回出来るのがバンギのいいところだよね
どっちがいいか本当に迷うから両方用意して使ってもみるのがいいと思うwww
そして感想聞かせてw

703 ：ピカチュウ：2019/02/08(金) 23:56:29.32 ID:QN6WUilca.net

>>698
スーパーマスターハイパー1戦ずつを1セットで挑戦してるけどみんな違うの？

704 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 00:04:49.26 ID:Jc8AP2yzd.net

>>703
スーパー専門の人が多いね〜
ハイパーはライト勢がわりかしやりたがる
体感スーパー6割ハイパー2.5割マスター1.5割くらい

705 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 00:08:51.35 ID:Tt0YMG2x0.net

マスターはそもそもバリエーションが少なくて同じようなメンツになりがちな上に
育成コストもかかるからよほど報酬が特別でも無いかぎり流行るわけない

706 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 01:05:06.84 ID:76w76Nhha.net

スーパーは何が出てくるか分からんから面白い
えっお前そんなに強かったんかw
みたいなマイナーポケが出てくると負けても笑える

たまにガチパ固定の人もいるけど

707 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 02:05:30.18 ID:rnczQR270.net

ん？ボスゴドラが活躍できる場面あるの？
スーパー？それともハイパー？まさかマスター？

708 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 04:51:24.77 ID:wHegy0vj0.net

>>706
バルビートにやられた時は！？ってなったなあw

709 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 05:45:15.99 ID:AGiMrGZX0.net

スーパーでは進化前のコドラ使ってる人の方が多いけど
ハイパー、マスターでもボスゴドラ使えるよ
マスターの胃袋カイリューをボスゴドラでボコったときは色んな意味で相手のダメージデカそう

710 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 08:36:37.70 ID:Zs52ONWv0.net

>>709
技2が重くない？
カイリューの弱点付けるのストーンエッジしかないし

711 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 08:41:57.96 ID:wHegy0vj0.net

ボスゴは案外強いよ
バンギも倒せるし胃袋もみれるし、ルギアも見れる
カイリキーきたら終わりやけど

712 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 10:00:36.69 ID:76w76Nhha.net

スーパーではチルタリス、エアームド
ハイパー、マスターもドラゴン多いからボスゴ1体入れとくとなかなかいい仕事する

おれはドラテ+エッジ&雷にしてる
解放コストも安いしお得

713 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 10:30:41.92 ID:HMFq/OUw0.net

最近あまり湧かないよね
今までノールック全捨てしてたのが悔やまれる

714 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 11:45:44.31 ID:MH5cFNd80.net

ただボスゴドラはマンムーデイ解禁後は恐ろしくて選出しづらくなるな。アイアンヘビボで抜群取れるが
向こうが地面使ってきたらこっちが溶けるのが先。お試しで使って見るなら今のうち。

715 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 13:04:12.72 ID:f73HBfZc0.net

ボスゴについてコメントくれた方々どうもありがとう
1500以下がいないので、1800くらいの色違いを2500近くまで育ててみようと思います
近々実装される同タイプのダイノーズは最大CP低いみたいなのでスーパーがいいのかな？

716 ：ピカチュウ：2019/02/09(土) 22:09:37.65 ID:BqPbomG60.net

ミュウの技、シャドークロードラゴンクローで満足してたが、解放技は何が良いかな

刺さる相手、想定するとローキック、ジャイロボール、あくのはどうあたり？

717 ：ピカチュウ：2019/02/10(日) 01:41:54.56 ID:rbpnaY+H0.net

>>716
絶対カイリュー出てくるから冷ビも捨てがたいけどドラクロと被るもんね
仰る通りではないでしょうか

718 ：ピカチュウ：2019/02/10(日) 14:36:19.89 ID:OhrWe9hod.net

初戦で胃袋対胃袋になって共倒れ
残り2匹の闘いが多い

719 ：ピカチュウ：2019/02/10(日) 16:55:36.70 ID:0DvOh+Eid.net

パルキア対策どうしてる？
あいつのりゅうせいぐんめちゃつよなんだが

720 ：ピカチュウ：2019/02/10(日) 17:15:52.78 ID:LoakZycOa.net

パルキア出会ったことないな
パルキア使うとしたら三体目だろうからキッスかクレセリアを温存か
一体目か二体目だとしても流星群が来そうなタイミングの直前でキッスかクレセリアにチェンジが出来たらいいね

721 ：ピカチュウ：2019/02/10(日) 17:22:02.26 ID:IlEnf8l70.net

先鋒いぶくろ
大将にパルキア出されると結構嫌だな。
ドラゴン２枚かつ耐性が別物だし卑怯だわあんなの。

722 ：ピカチュウ：2019/02/10(日) 17:45:28.20 ID:eFewTJVu0.net

3犬 全部技解放したらマスターで結構いいとこ行けそう

723 ：ピカチュウ：2019/02/10(日) 18:04:47.93 ID:2lAYCOcF0.net

ライコウは解放して使ってるな

724 ：ピカチュウ：2019/02/10(日) 20:14:33.31 ID:LoakZycOa.net

メタグロスいたら止められない？

725 ：ピカチュウ：2019/02/10(日) 20:15:10.37 ID:LoakZycOa.net

>>721
>>724ね

726 ：ピカチュウ：2019/02/11(月) 00:09:05.28 ID:OVcr5EwY0.net

>>724
大文字あるし、鋼は今ひとつになるから厳しいと思う。

メルメタルの方がマシなのでは？

727 ：ピカチュウ：2019/02/11(月) 22:42:22.74 ID:DZI+2b+a0.net

メルメタル技２は、どうしてます？
マスターで技２解放で。

728 ：ピカチュウ：2019/02/12(火) 01:11:53.98 ID:jARc9hU60.net

>>727
マンムー来るし、解放するならラスターカノンで良いのでは？

岩雪崩が今ひとつになる相手は
10万→メルメタル、メタグロス、カイオーガ
ラスター→マンムー、バンギ、グラードン

メルメタル出された時に困るかもしれないが。

729 ：ピカチュウ：2019/02/12(火) 05:59:38.73 ID:uJ+4zdUg0.net

マンムー岩雪崩等倍でない？