【スーパーリーグ】CP1500以下限定トレーナーバトルチーム編成スレ14

1 ：ピカチュウ (初段) ：2019/02/20(水) 15:13:04.32 ID:IybJl/CD0.net

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↑スレ建て時に !extend:on:vvvvvv:1000:512をコピペして3行になるようにしてください


CP1500以下のチーム編成について語りましょう
これまで日の目を見なかったポケモン達が輝く時がついに来た！

【ポケモンGO】　PvPスレまとめwiki
https://seesaawiki.jp/pokego_pvp/

【ポケモンGO】トレーナーバトルのわざデータ一覧
https://pokemongo-get.com/pvp_move/


※前スレ
【スーパーリーグ】CP1500以下限定トレーナーバトルチーム編成スレ13
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1549894267/

---

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

81 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 09:23:37.89 ID:gjyYTxDqd.net

>>80
安定して後出し出来るポケモン かつ タイマン性能が強いポケモンを採用してるよ

ゴンベとかヤミラミとか

82 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 09:29:09.96 ID:hSPdfsWtd.net

>>81
とっておきのブラッキーとかどう？

83 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 09:29:29.83 ID:/LrzD+0z0.net

ステータス的にはデオDも入ってくると思うけど当てる相手いるだろうか
1技がちょっと残念感あるけど2技はもろメルメタル

84 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 09:44:02.69 ID:Wr2hMoghM.net

デオキシスって交換できないんだよね？
そうすると個体値AFDが1500になるからこの辺が最適？

85 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 10:17:22.40 ID:eWTYxZ3Gp.net

のしかかり最速で耐久もそこそこある
トドグラーさんの出番はありますか…？

86 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 10:29:08.46 ID:bVKH8hm/0.net

>>73
レガシースリーパー固くてうざいわ
ショックは刻んでくるしシャドボは強い
数が少ないから流行りにはならんだろうけど

87 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 10:31:42.60 ID:wnwdj72I0.net

10kmからタテトプス出たわ
CFFトリデプス案外簡単に手に入りそうだな

88 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 10:50:01.70 ID:/LrzD+0z0.net

>>87
キラチャンスもあるから他のポケモンより厳選めっちゃ楽よ
1桁台で妥協したけど

89 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 10:57:58.30 ID:BejEEqi+0.net

結局、耐久力のあるマリルリ、ブラッキー、チルタリス使うだけのクソゲー

90 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 10:58:09.11 ID:eWTYxZ3Gp.net

>>86
両方レガシーだから
両方持ってないのが救いやな
両方持ってたらやばかった
エスパーならショックスリーパーが
1番バランス良い硬くて速い

91 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 11:01:30.25 ID:hSPdfsWtd.net

>>89
釣りコピペ乙

92 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 11:08:45.81 ID:NB8RxrXaa.net

トリトロ作ってみたがなかなか強い
トロピウスは厳選しなくても1匹いれば即戦力
トリデプスは不思議な飴突っ込んで強引にでも作るべき

93 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 11:12:30.32 ID:+ccO+ZYXd.net

高耐久が正義のゲームでマリルリやらチャーレムやらが活躍してる違和感凄いわ

94 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 11:30:13.29 ID:y0aODaxOa.net

エアームドとかランターンとかブラッキーとかここで強いやつらをカンストしてハイパーで使うとけっこう通用して面白い

95 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 12:03:18.04 ID:xFabfo16p.net

>>90
ショックスリーパーはジム置きようにカンストしてあるのが残念だがハイパーでも結構仕事してくれる
相手が1ゲージ技が飛んで来ると思ってシールド使ってくれるんだよね
スーパーではシャドーボールを使っているがコイツも仕事してくる
ないものねだりになるがカッターを使えたら相当恐ろしい存在になれたはず

96 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 12:12:40.62 ID:FmMhqAWfd.net

チャーレムってCP1500いかなくね？ほんとに強いの？

97 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 12:14:42.42 ID:r3pgXMR3d.net

>>96
格闘は抜群取れる相手多いし強いよ

98 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 12:16:21.65 ID:eWTYxZ3Gp.net

>>96
1500いかなくても強い奴は結構いる

99 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 12:25:56.97 ID:I6qxeQ4N0.net

>>96
ヤミラミやブラッキーのようなタイマン性能はないが
大概のやつとやりあえる
冷凍パンチを解放していると飛行地面草ドラゴンまで視野に入れられるのは心強い
技1はどちらも優秀なので好みや他のメンツとの兼ね合いで決めていいと思う

100 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 12:40:07.89 ID:eWTYxZ3Gp.net

>>99
技1がカッターなら
常にタイプ一致の入るサイキネの方が
強いことが多い
前スレにもあったけど2重弱点でない限りは
サイキネの方がダメージ（ゲージ）効率は高い
でも冷パも速さが魅力で捨てがたい
カッター、冷パ、サイキネの組み合わせは
面白いんじゃないかな

101 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 12:46:32.47 ID:PDoZNqjNM.net

今の環境だとチャーレム技1はカウンターでしょ

102 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 12:50:58.93 ID:vFnCGfX8p.net

>>96
レベルを最大まであげれるから、格闘タイプの中でも耐久力は高い
もちろんスーパーで運用だが

103 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 12:55:26.02 ID:eWTYxZ3Gp.net

>>101
しかしそれだと冷パン3発打てないから
どっちに重きを置くかだね

104 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 13:03:50.46 ID:hSPdfsWtd.net

チャーレム98カンストした矢先に
フレンドと交換会でもらった色違いアサナンが、93になった

うーん、砂入れるか悩むw
やっぱ色違い使いたい気もする.

105 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 13:10:09.38 ID:YR8sM1uL0.net

50%ぐらいの色違いカンストさせてるけど、個体値の差は誤差だから普通に立ち回りでカバーできるだろ
それこそ東京大会出るとかなら98使えばいいが

106 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 13:25:24.27 ID:hSPdfsWtd.net

>>105
砂がね、対戦で同じやつ二体カンストするのもどうなのかなーとw
この週末で稼がないとな

107 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 13:38:21.33 ID:bVKH8hm/0.net

この一ヶ月負け試合の動画見ていろいろ考えてたらだいぶ上手くなってきた
五分が精一杯だったガチ系の人たちにもトータルでは安定して勝ち越せるようになった
まあガチ勢のトップ層はまた別格の世界なんだろうけど

108 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 14:16:45.29 ID:mU0OEp9R0.net

近くにハリーセンの巣が出来たけど
SPリーグでハリーセンどう？

109 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 14:22:11.01 ID:n4Ojx3kVd.net

>>101
トリデくらいならカッター爆裂でも後出しから間に合うからカッターも悪くない

110 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 14:25:56.22 ID:hSPdfsWtd.net

カウンター派とサイコ派で別れますな
冷パン派とサイコキネシス派も
俺はカウンター、冷パン派

111 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 14:41:56.16 ID:qUNqUg9Id.net

PvP用ですが進化させると　CP1500、CP2500になる　
各ポケモンの目安CPとか　どこかにまとめられている攻略サイトなどないものでしょうか？ ご存知の方おられましたら教えてください！

112 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 14:51:29.93 ID:eWTYxZ3Gp.net

>>110
技1と2で一貫した目的意識が欲しい
技1カウンターなら技2は2発まで
技1で削るスタイルだから技2は
相手がシールド不可避で威力の高い
爆パン、サイキネか良いはず

冷パンを打ちたいなら
技1カウンターで削るのを諦めないと
カッターなら17秒で3発打てる
冷パンは刺さる相手が多いけど
二重弱点以外はサイキネの方が
ダメージ効率が上なんだから
高回転で3発打つ以外に採用する理由がない

と思うけど、計算しかしてないから
実際の使用感はわからん

113 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 14:51:44.44 ID:EjVyfqjja.net

>>111
ポケジニー使えば簡単に分かるよ

114 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 14:55:19.29 ID:n4Ojx3kVd.net

>>108
耐久力が弱い、毒針が微妙で水鉄砲ではヘドロウェーブが重い
ドククラゲ、ランターン、スカタンクあたりがより優れているのであまり使われない

115 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 14:57:01.05 ID:RK+zPhKX0.net

>>110
サイコ派ってネタだろ
そもそもチャーレム出す理由

116 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 15:02:32.71 ID:GoWDhlHAd.net

>>112
サイコキネシス
DPE1.43×タイプ一致1.2=1.716

冷凍パンチ
DPE1.38
弱点だと1.6倍で2.208
二重弱点だとさらに1.6倍で3.5328

弱点を突くだけでDPEは冷凍>サイコなんだけど
二重弱点以外はサイコの方がダメージ効率が上とはどういう理屈？

117 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 15:07:49.12 ID:n4Ojx3kVd.net

>>116
微妙に計算が違うので一応修正
サイキネ 100×1.2÷70≒1.714
冷パン弱点 55×1.6÷40=2.2
同2重弱点 55×1.6×1.6÷40=3.52

118 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 15:11:05.37 ID:GoWDhlHAd.net

>>117
修正thx
不精しちまったw

119 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 15:20:50.83 ID:2C51wDBCa.net

>>111
ちょうど攻略DBで昨日ツール出てたよ
検索コピー機能もある

120 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 15:22:38.42 ID:I6qxeQ4N0.net

チャーレムは冷凍パンチで弱点付けない場合は爆裂パンチを撃つって選択肢かなと思っていたが
みんなサイコキネシスも選択肢に入れているのね
今後サイコキネシスにバフ効果くるかもしれないから捨てきれない技ではあるけれど

121 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 15:24:00.88 ID:eWTYxZ3Gp.net

>>116
おっふ
色々ミスってました
2重弱点て私頭煮えてましたね
弱点ですごめんなさい
多分書きながら等倍でならサイキネのが上やんて変な書き方しちゃって混乱を招いて失礼しました
あと自分のメモ見たら冷パンゲージ45になってるし
すんませんした！

122 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 15:26:33.14 ID:eWTYxZ3Gp.net

>>120
まぁ冷パン打てても
相手が冷パン受けてくれるかってのは別の話だから、それなら常にタイプ一致のが安定するよねって考え方ですね

123 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 15:54:46.66 ID:SNmikrWld.net

>>119
ありがとうございます！！！

124 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 16:03:48.35 ID:/9dDx2p7a.net

サイキネって両方通らないユキメノコとかマリルリピンポだと思うけど

125 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 16:05:35.45 ID:LJ+AUxXiM.net

>>115
格闘だと何出せばいいの？

126 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 16:08:25.35 ID:eJ1YW8x4M.net

技1で削ることの重要性が旧環境より増してる気がするんだよな

127 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 16:22:23.71 ID:I6qxeQ4N0.net

>>122
そこは俺と考え方違うね
対面相性が不利や同等ならば一枚でもシールド剥がせたら御の字って考え方なので
数撃てた方が良いかなと思ってしまう
まあ相手と双方の手持ちあってのことだから正解はないとは勿論思っている
何番手に出したかにも寄ってその都度考え方も変わってくるし

128 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 16:27:41.29 ID:RK+zPhKX0.net

>>125
チャーレムは格闘の選択肢の一つだけど、
エスパーとして使いたいならほかにもおるって話
だからサイコにする理由がない

129 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 16:53:12.52 ID:2C51wDBCa.net

旧環境からチャーレム使ってる身からすると前はどちらか悩むやつだったけど現環境ならカウンター優勢かな
しかしメタがまわってチャーレム使いやすい環境になったな！

130 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 16:54:44.19 ID:mU0OEp9R0.net

アサナンの98でFFEとFEFがいるんだけど
チャーレム作るならHP高いFEFがいいよな？
最大CPは1低いようだが

131 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 17:06:10.68 ID:I6qxeQ4N0.net

>>130
HP1残してもう1発撃てるって場面より
防御が1高くて被ダメージが変わってくるって方が可能性高そうなので俺ならFFEかな

まあ正直どちらでも大差ないと思うw

132 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 17:06:30.64 ID:eWTYxZ3Gp.net

>>130
FFFと比べて
FEFは防御が小数点以下で違うだけ
FFEはHPが1低い

133 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 17:09:59.35 ID:/JPdB9lC0.net

念力サイコショック スリーパー
ショック放電 レアコイル
レガシーで使える他は何？ この２体はあるのでパーティー作りたい。

134 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 17:11:15.80 ID:RK+zPhKX0.net

>>133
マッドショットニョロボン
チョップカイリキー

135 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 17:13:28.34 ID:4xOxcJvYd.net

モジャンボが地味に強かった。
げんしのちから…

136 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 17:15:11.89 ID:mU0OEp9R0.net

>>131、132
サンクス、あと1日悩んでから強化するｗ

137 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 17:20:31.10 ID:/JPdB9lC0.net

>>134
ありがとう。どっちも無いわ。

138 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 17:52:00.52 ID:KRG1d/EEM.net

>>128
サイコにする必要ないな
エスパー枠での話ね

139 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 18:03:08.74 ID:RK+zPhKX0.net

>>135
バフはおまけみたいなもんでしょ？
もじゃんぼでげんし使うような場面はつらいと思うんだが

140 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 18:07:10.90 ID:b13fgmJDM.net

>>130
DDEのキラってるアサナンしかおらんわ…

141 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 18:21:38.71 ID:xFabfo16p.net

>>133
カウンタークロスチョップのオコリザル
地ならしのウインディ

一応相性補完もできる技だけれどどう？
強いかどうかはわからないw

142 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 18:48:23.42 ID:cFrWrW1A0.net

でんきショックライチュウも使える

143 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 18:56:20.07 ID:Pj3XsDHDM.net

>>142
ショックワイボル瓦割りで使ってるよ
種族値が攻撃寄りなせいか押し負けることが多い印象

144 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 19:02:28.58 ID:APf+Y+Y3d.net

>>139
炎、飛行、氷、虫が返り討ちにあうからと思われ。

145 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 19:26:38.09 ID:EgMdFC/10.net

>>139
まあ普通は必敗な時にワンチャンあるだけまだ良いんじゃない
エアームドとかならどうにもならんけど

146 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 20:01:02.06 ID:MPbrQIUtr.net

>>141
じならしってそもそもつよいのか？

147 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 20:08:55.48 ID:hSPdfsWtd.net

>>146
弱いなあ
マンムーで使った時確信したわ

148 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 20:26:31.14 ID:cFrWrW1A0.net

>>146
ヤルキモノに持たせとくと色々はかどるけどな
ウインディは知らんｗ

149 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 20:28:32.02 ID:dgy1azKz0.net

>>80
自分が対戦したフレンドさんはメノコ使ってたね
トリトロどっちにも強いボケモンがドクロックとか前スレで出てたベトベターならスリーパーとかの念力使いを入れてもいいかも

150 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 20:29:33.48 ID:9S8b0l0oM.net

ヤルキモノ解放してかわらわりにしてたけぢ
あんまり意味ないね
のしかかり打った方がいいから地ならしにするか

151 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 21:46:21.63 ID:1SMKKdZu0.net

サイコショック持ちスリーパー
CF9の2番手評価なんだが
ワザマシン使って念力に変えて育てる価値あるかな？

https://i.imgur.com/cCLihpv.jpg

152 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 22:06:01.19 ID:Rc9IcqFJp.net

>>151
あるけど トロピウスに勝てない

153 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 22:13:15.75 ID:OyPnKQrep.net

>>152
スリーパーの仮想敵はトロピウスだったの？

154 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 23:17:48.65 ID:hSPdfsWtd.net

カウンター、クロスチョップの組み合わせマジで強いわ

ボックスで肥やしだったカンストWチョップを思い切ってカウンター、チョップに変えたらマスターで大活躍
スーパー用にレガシーチョップオコリザルが欲しくなるな〜

155 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 23:48:46.18 ID:eWTYxZ3Gp.net

>>153
いや違う

156 ：ピカチュウ ：2019/02/21(木) 23:49:29.58 ID:eWTYxZ3Gp.net

>>151
羨ましすぎる
育てる価値あるよー

157 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 00:23:09.54 ID:SII5VjJw0.net

からてチョップ変えるの勇気いるな

158 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 00:25:39.94 ID:KUSOJSiT0.net

>>157
ほんまためらったんだけどね
でもDFFの個体だったしレイドでもジム戦でも塩漬けだったから思い切ってしてみた

でもカイリキー同士の殴り合いではかなり有利だしメタグロスなんかにもかなり仕事してくれるからほんま優秀やで

思い切って変えて良かったと思ってる

159 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 00:38:57.86 ID:33BlfiTG0.net

ゲージ溜まりきってんのに発動できないバグ終わってない？
その一発で勝敗決まるときも多いのにほんとナイアン無能

160 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 00:46:39.23 ID:icJRyLRV0.net

>>152
>>156
ありがとう
さっそくワザマシン使って砂も限界まで投入しました

161 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 00:49:28.44 ID:icJRyLRV0.net

こんなのオコリザルも発見
こいつも育てる価値あるんかな
砂が完全に尽きてるけどw

https://i.imgur.com/1p4SqwO.jpg

162 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 00:58:11.90 ID:d2ykm01U0.net

圧倒的出し勝ちからの相手交代で勝確だったのに、その後交代先押し間違えて負けワロタ…
まぁ裏のポケモン見て相手も気づいたと思うから逆に申し訳ないわ

163 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 02:31:51.15 ID:0lvAvMRn0.net

カウンターが弱体化されない限りは基本的にはクロスチョップ>爆裂パンチで安定かな？
微妙だったドラクロやクロスチョップがまた輝く時が来るとは

164 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 02:42:27.10 ID:+Fru28Pop.net

そしてトリデプスを中心に格闘とエスパーが注目される中目を覚ますのがネンドールというトリデプスにも格闘にも勝てる環境勝者

165 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 02:52:02.97 ID:Xig4s6Rv0.net

そしてマリルリ亀に回帰して以下メタゲームのじゃんけんループ

166 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 03:00:51.37 ID:2HnhE8JyM.net

トリトロ対策はコータスでなんとかならん？

167 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 05:50:21.05 ID:+Fru28Pop.net

舌舐めeps死んでない？

168 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 06:02:24.84 ID:+Fru28Pop.net

ウチのゴンちゃんのしかかるのに８秒かかるんですが・・・ヽ(；▽；)ノ

169 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 06:27:36.33 ID:+Fru28Pop.net

体当たりになってました!テヘッ

170 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 06:30:09.95 ID:FvhOz5kL0.net

>>168
６秒で打てるはずだけど…
うまくタップ出来てないかもですね

171 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 08:30:16.41 ID:XnLMFV/1d.net

>>161
明後日みずタイプポケモン捕まえまくるしかないな

172 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 09:08:50.25 ID:E0JjnXt60.net

ルンパッパ使ってみたけどやっぱ技2ガンガン打てないとキツイな
いくら技1のdpsが高くてもマリルリぐらいしかゴリ押しできんわ

173 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 09:11:36.25 ID:ksrMMe8Rd.net

>>172
葉っぱ持ち全員に言えるな
立ち回りミスったら即死だよな

174 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 09:16:10.77 ID:qDlIHkxHp.net

>>173
葉っぱ隊は基本技2は2発打てないから
相手が悪いとどうしようもない感じする

175 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 09:16:49.50 ID:6nMBycA+p.net

>>172
草弱点ポケ全般を強力に抑制するのが役割だし、役割以上の事は出来ないよ

176 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 09:18:57.09 ID:uYy6PvTB0.net

早くダイノーズ来て欲しいわ
一昨日0FFノズパスとれたのよ
しかも巣に行って2タッチ目

177 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 09:31:13.27 ID:6nMBycA+p.net

前に話題になって結論忘れた
スペシャルアタックの前に発動前ディレイ1秒あるけどあれって技1の発動後ディレイに追加で1秒だよな？
念力だとスペシャル発動まで3秒必要な認識で良い？

178 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 09:32:17.14 ID:XnLMFV/1d.net

はっぱとリフブレなら何発か撃てるかな？

179 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 09:34:15.27 ID:ksrMMe8Rd.net

>>178
等倍殴り合い、有利な状況とかなら二発打てるよ
まあ 等倍や有利なやつ倒した後はだいたいチルタリスとか出てくるからあんまり効果ないけどw

180 ：ピカチュウ ：2019/02/22(金) 10:16:31.41 ID:qDlIHkxHp.net

>>179
2発18秒だから可能性は低めだよね
リフブレのしかかり、より
重いの1発の方が効果的な気がするが…