【スーパーリーグ】CP1500以下限定トレーナーバトルチーム編成スレ15

1 ：ピカチュウ (２段) ：2019/03/03(日) 15:03:08.04 ID:m+6iMmND00303.net

!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
↑スレ建て時に !extend:on:vvvvvv:1000:512をコピペして3行になるようにしてください


CP1500以下のチーム編成について語りましょう
これまで日の目を見なかったポケモン達が輝く時がついに来た！

【ポケモンGO】　PvPスレまとめwiki
https://seesaawiki.jp/pokego_pvp/

【ポケモンGO】トレーナーバトルのわざデータ一覧
https://pokemongo-get.com/pvp_move/


※前スレ
【スーパーリーグ】CP1500以下限定トレーナーバトルチーム編成スレ14 ･
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1550643184/

---

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

614 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 04:31:03.49 ID:CWfSLJ8v0.net

水曜のままなら仕事休みで行けたのに無念…(:3[___]

615 ：ピカチュウ：2019/03/19(火) 06:53:32.92 ID:dpE7mjZbP

チャーレム３体編成グロパンと冷パンにドクケイル、レディアン同種３体編成おもしろいよ
一体でもチャーレム対策にいいんでは

616 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 07:35:42.91 ID:BMX21Ezdp.net

そうやって気合い入れた結果前回は翻訳ミスで２６日以降のパス配布が正解だったという罠が今回は・・・？

617 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 08:05:18.50 ID:fuJpDUasM.net

ディフェンスフォルム、攻撃個体値Aが来たら砂入れるか、交換で攻撃個体値A未満を狙うか迷うな。

618 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 08:10:32.81 ID:a9buw77I0.net

交換ってできなかったんじゃ

619 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 08:22:31.82 ID:KTAFVxA0H.net

>>612
交代するときに2〜3秒待ってからすると出ない気がする

620 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 08:27:41.70 ID:r73InIA+0.net

デオキシスは幻扱いだから交換不可やで

621 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 08:45:16.89 ID:fuJpDUasM.net

そっか、そうであった。
失礼した。
飴ちゃん化出来る幻か。

それはそれで厳選が気楽で良いわ。

622 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 09:00:34.37 ID:c9xEauS2p.net

EX実装も木曜から、新しいのに切り替わりも木曜から
ちなみに前回ミスも水曜ミスで木曜から

623 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 11:58:46.15 ID:1pdUre8Jp.net

>>600
>>604
>>607
ブロガーとかは兎も角、特定個人の話題出すとか流石に配慮なさすぎだろ
田舎のジジババ並のリテラシーだな

624 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 12:09:27.07 ID:r73InIA+0.net

>>623
神経質なやっちゃな
対戦なんだからそれくらいの話あるだろ

625 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 12:16:15.27 ID:LOfFfok4p.net

降臨？

626 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 12:21:42.84 ID:1pdUre8Jp.net

>>624
スレタイよめる？
ここは「チーム編成スレ」な？
そもそもスレチなんだよ

627 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 12:29:51.38 ID:TrSGvn/Pd.net

多少の脱線話で異様に反応する
取り締まりスレチおじさんキター！！

628 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 12:30:46.77 ID:ZZnNxjsT0.net

>>623
>>600で出した人はYouTuberだよ
メジャーチャンネルとは言えないが前から知られた存在
以前はソロレイド動画、今はPvP攻略動画をあげてる
申込順先攻後攻問題を発見したのもこの人

629 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 12:50:08.29 ID:QMAkVbPrM.net

捕獲数、バトル数、TL、全て大したことないのにスーパーの手持ちが完璧で強化も解放もしてるフレがいるんだが、複垢から流してるんだろうか

630 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 12:51:55.80 ID:hqy+n4REp.net

スレチ取り締まりマウントおじさんも追加しておこう

631 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 12:54:31.48 ID:BMX21Ezdp.net

>>629
むしろメイン垢から回してる？

632 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 13:14:01.14 ID:QMAkVbPrM.net

>>631
メインをレイド専用とかにしてればあり得るか
砂と飴をスーパーに全振りしてるだけで高CPはスカスカとかかもしれんが

633 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 13:19:55.87 ID:LOfFfok4p.net

>>628
まあ複垢も全力で可愛がるって人多いしたぶんそれなんじゃない
ランキング気にせず適正CP使うなら解放以外砂ほとんど要らないし
これがハイパーなら話は変わってくるが

634 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 13:20:57.80 ID:LOfFfok4p.net

レス番間違えた

635 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 13:26:40.40 ID:r73InIA+0.net

対戦最前線についてくるにはぼっちや単垢だと限界がある場面があるよねー

俺は地元の人達にクレクレ大騒ぎしてるわw
対戦興味ないからマッドショットニョロボンとか心置き無くくれた
ありがたやー

636 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 13:37:12.23 ID:QMAkVbPrM.net

そうか
リアルに友人が多けりゃ手駒は揃うね

637 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 13:41:54.20 ID:O5AhPTam0.net

>>629
何レベなのか気になるけども単垢の自分はそんなもんや

638 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 13:42:08.00 ID:hBYzOU8IM.net

レガシー技全開放しない限り本当に流行りはしないし、強い弱い言ってもお山の大将だと思うわ。
ナイアンがやりたいのは複垢増やすことだからやらないだろうけど。

639 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 13:42:57.69 ID:O5AhPTam0.net

というかスーパーならライトユーザーでもまだ多少は太刀打ちできるくね

640 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 13:49:07.58 ID:hi0ZOv940.net

今のペースで環境変化するなら、レガシー持ち最強ってなったとしても所詮は１か月天下でしょ
持ってなくても気にならんわ

641 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 13:49:48.64 ID:g89V1yPed.net

スーパーでもトリトロとかマリルリチャーレムヤミラミの高個体値フル強化近くとか
ライトには結構キツいぞ

642 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 13:51:02.76 ID:BMX21Ezdp.net

レガシー必須なのとかいないでしょ、マリルリの技どれかがレガシーとかならともかく他のは違うポケモン選出すればいい話

643 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 14:06:49.85 ID:mJMiemfCd.net

>>629
努力してるんだぞ
今まで全然捕獲してなかったけど、pvp実装から頑張ってるんだぞ

644 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 14:27:46.90 ID:hFPzEHR5a.net

>>626
そもそもwww
人のふり見てwww

645 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 14:28:37.23 ID:LOfFfok4p.net

>>635
おじいちゃん何回その話すんの？

646 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 14:44:01.87 ID:hi0ZOv940.net

>>629
スーパーならブーストのやつ使えば砂はほとんどかからん
ヤミ、チャーもキラってれば節約になるし
大事なのはシミュレーションの積み重ねじゃん
このゲーム

647 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 14:56:55.24 ID:BMX21Ezdp.net

ライトは休みの日ようやく砂一万手に入れるぐらいが普通なのだよ、、、
あとはログインボーナス途切れないようにするぐらい
そうでなければとっくにレベル４０のはず

648 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 15:00:31.21 ID:g89V1yPed.net

ライトの定義というか、度合いについて大きなズレがあったなw

649 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 15:06:21.58 ID:DYrqUN8z0.net

>>648
というより元レス読んでから書き込んでくれ
流れ読まずに入ってくるからこうなる

650 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 15:11:41.77 ID:g89V1yPed.net

>>649
いや、読んでるよ
読んだ上でレスしてる

まあ、あなたとは認識が違うということは分かったよ

651 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 15:16:09.90 ID:TrSGvn/Pd.net

レガシーで対戦で結構強いと注目浴びたやつ

スーパー
サイコショックスリーパー
電気ショック放電レアコイル

ハイパー
マッドショットニョロボン

マスター
カウンタークロスチョップカイリキー
胃袋カイリュー

こんなもんか
まあ 普通カイリキー以外飴送りにしてるわな・・・
サイコショックスリーパーは念力強化されて一度戦ったけど嫌な相手やったわ

652 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 15:21:14.41 ID:g89V1yPed.net

つぶて冷ビラプラスと地震ニョロトノも何度か話題になってたような
あとはピカママさんがいぶきギャラドスについて少し触れてたね

653 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 15:22:12.96 ID:/u5EiC3Za.net

まぁ環境クルクル変わってるし絶対こいつを持ってないと勝負にならないってことはまずないからな

たいてい代替ポケいるもんだし、立ち回り次第でどうにでもなるっちゃなる

654 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 15:30:07.81 ID:TrSGvn/Pd.net

>>652
息吹ギャラドス
友達のヘラクロスで確定交換に使っちゃった・・・
つぶて冷ビラプラスは

655 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 15:32:00.87 ID:TrSGvn/Pd.net

途中送信w
カメに負けるしニョロボン出てきて今しんどいイメージやね

でも環境コロコロ変わるからあんまり気にしないでいいよねw
あんだけ強い！絶対作っとけ！って言われてたトリデプスも今格闘ブームで出しづらい場面多いし

656 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 15:53:45.66 ID:dp0JYAqO0.net

初心者優遇のナイアンだからレガシーより新技の方が強くなるだろ

657 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 16:51:07.10 ID:hi0ZOv940.net

ここ最近の大会って技はどうなってるの？
６体書いてるのはよくみるけど
対戦相手の６体みて技変えていいの？

658 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 17:03:18.33 ID:/rEUD2R8a.net

>>657
東京大会は自分らの都合でそういうことにしてるっぽいよ

659 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 17:03:54.61 ID:vxdgHrbkd.net

>>657
さすがに馬鹿だろ

660 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 17:18:08.08 ID:wOvT0So0M.net

GameWith杯は事前に技まで登録して、変更禁止ルールだったね
運営の手間もあるんじゃないかな

661 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 18:28:17.91 ID:7F/sOqlmp.net

>>651
とっておきブラッキーはちょっと違うか

662 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 20:42:38.55 ID:FMxGvK6P0.net

スーパーリーグ用に技解放してるの30以上用意したけど
毎日対戦してるフレンドだとこれでもマンネリしてくるな
明日からの草イベに期待するか

663 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 20:53:11.90 ID:JEEFofRc0.net

自分も急に飽きてきた
ランダムマッチとランク制でも導入してくれないと
モチベが保てん

664 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 21:12:30.73 ID:9b9zZvzW0.net

>>663
分かる ここで募集もさせてもらったけど、新技追加が明日。
ここ数日やれてないわ なんか

665 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 21:14:28.13 ID:/u5EiC3Za.net

たしかに対戦できる人減ってきてるわ

666 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 21:18:05.07 ID:sOUS8FJDd.net

そこでハイパーですよ

667 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 21:31:21.54 ID:OKspxDRGd.net

>>666
ハイパーなんて格差酷くて悲しくなるわ
もいろん勝つ方な
明日から解放アロベトとFFFウツボット追加とか

668 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 21:39:35.00 ID:/Ps6llJm0.net

>>663
マッチングの問題が大きいやろな
いつでも誰とでもやれるともっと活性化するんだろうけど

669 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 21:44:56.49 ID:WaJBQHYR0.net

対戦のハードルが色んな意味で高すぎるのが問題だと思う
気軽にやれないというのは廃れる大きな要因になる

670 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 21:47:42.30 ID:7cXLybFH0.net

対戦相手は沢山いるけど、接続エラーが多過ぎてやる気なくなった。何度もやり直す時間取れない

671 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 21:59:45.34 ID:txckA6VLd.net

対戦システムに文句もなく楽しんでるけどマッチングは間違いなくクソだわな
毎日バトル10戦くらいしてるけど対戦中に申請きてて気づかないとかザラだし
対戦ロビー実装はよ

672 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 22:19:58.59 ID:H/zHwX9Np.net

気持ちは分かるがある程度身元がはっきりしている同士の対戦の方が良い気もする
ハードル下がって複垢が調子づくのは嫌だし

673 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 22:32:29.74 ID:i+c2K5nm0.net

ランダムマッチは実装すべきだよなぁ
別に鯖もそんな負荷かからんだろうに

674 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 22:33:10.73 ID:FMxGvK6P0.net

今までPVP興味なかったフレンドが挑んでくるのが嬉しくて
接待バトルで応戦してるんだけどどの辺から厳しくいけばいいんかね？
勝数興味ないから相手に楽しんでもらいたいんだがいかにもな手抜きポケもそろそろ限界感ある

675 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 22:41:44.24 ID:/u5EiC3Za.net

1枚ずつガチポケ混ぜていくとか

676 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 22:45:36.05 ID:hi0ZOv940.net

>>674
勝率は常に5割５分くらいでキープ
相手に勝てる感を与えること

677 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 22:53:17.23 ID:++Zn72PW0.net

東京PvP大会公式垢、ゆうと揉めたアカウントブロックしまくってる…
運営はゆうとズブズブなんか

https://twitter.com/pori5pkmn/status/1107252608769515525

https://twitter.com/omochi_motch/status/1107259282716672001
(deleted an unsolicited ad)

678 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 22:54:34.10 ID:FMxGvK6P0.net

接待バトルで難しいなと思うのがゲージ溜まってるのに打たないとか
シールドあるのに使わないというのはあからさま過ぎるところ
うまくやるには技1チャージしやすいのでコントロールするのが良さそうだね

679 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 23:11:32.24 ID:AAVBLkh1p.net

ランダムマッチに勝利限定報酬とかやってくれんかな

680 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 23:16:34.55 ID:jJ8unDMN0.net

報酬にPLが0.5下がる木の実とかになれば最高

681 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 23:37:22.93 ID:gjaNOzYt0.net

>>680
マスタークラス以外は好きなポケモンでもカンストしちゃダメって言われてるようなもんだもんな

682 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 23:40:05.77 ID:ZZnNxjsT0.net

まあガチじゃなくてバカバトルできるフレンドも貴重ではある
耐性弱点考えず主に最近のポケモンや色ちをドヤ並べしてるだけなんだが楽しい
会ったこともない人なのにカイロスの攻撃にはシールド使わないとかいつの間にか不文律も出来てる

683 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 23:44:41.05 ID:7vI1luFe0.net

どちらかといえばライトよりの相手にはとりあえずガチポケで組んでそのパーティが倒されるまで同じパーティを使う
倒されたら1匹だけ別のポケモンに変更する
相手が充分強くなってきたら色んなパーティ使う

だんだんと強くなってくる人がいるから楽しい
自分も元々はある人に何回も負けて、その人勝ちまくろうと思ったのがpvpを本気やるきっかけになったから自分がその人の立場に立ててると思うと楽しいんじゃ

684 ：ピカチュウ ：2019/03/19(火) 23:57:06.78 ID:tk9uFcgY0.net

>>677
えぇ…
運営がゆうの顔色伺ってんのか
運営がゆうなのかどっちだ

685 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 00:00:23.09 ID:7gvuIplop.net

>>677
北関東PvP、脱毛杯をコピペ
↓
ゆう、北関東PvPを晒して身内でフルボッコ
↓
北関東PvP、ゆうに謝罪
↓
ゆう、北関東PvPに文章変えさせる
↓
ゆうのやり方に数人が批判
↓
ゆう、批判してる垢に噛み付いてブロック
↓
関東PvPも同じ垢をブロック

一部始終見てたが関東PvP大会運営はだんまりよ
ぶっちゃけゆうのやりたい放題だな

686 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 00:02:00.84 ID:7gvuIplop.net

>>685
ちな批判垢もゆうもツイート削除済

687 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 00:04:16.52 ID:eGTyXCh10.net

>>686
ゆうって誰？YouTuberかな？

688 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 00:09:03.49 ID:Dhl7Q1Vo0.net

大親友の経験値がどうたらでキレてたな
周りが見えない人なんだろ

689 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 00:09:32.58 ID:7gvuIplop.net

>>687
Gamewith杯優勝者よ
https://twitter.com/yu079_pokego

文章と大会名変えさせたツイートは残ってる
https://twitter.com/yu079_pokego/status/1106111942769295360
(deleted an unsolicited ad)

690 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 00:16:43.06 ID:kDo41MXz0.net

>>685
私的利用わかりやすｗ
錦糸町の奴ら予選突破も身内の忖度かなｗ

691 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 00:37:28.39 ID:E0dbREqpa.net

私営大会に公平さを求めるお前らの方が馬鹿だろwww
ルールは身内に有利になるように設定するのが、国時代問わず常識じゃん

692 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 00:39:15.26 ID:WSagiGE30.net

公平どうこうよりゆうって奴が気持ち悪いって言ってるだけでしょ

693 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 00:45:19.13 ID:eGTyXCh10.net

>>691
なるほど、つまり錦糸町勢に嫌われたものは運営にブロックされていき
めでたく錦糸町勢だけの決勝トーナメントが出来るわけか。錦糸町勢最強だもんな仕方ないね

694 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 00:47:31.05 ID:OnUMRvGe0.net

やっぱ群れると人間おかしくなりやすいね〜

695 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 00:50:42.10 ID:fizgog4PM.net

私営大会なら東京PvP大会とか紛らわしい名前はやめて欲しいね

696 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 00:57:45.48 ID:isEa/zgx0.net

群れようが群れまいがおかしい奴はおかしい

697 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 01:02:49.32 ID:Nuj27G4o0.net

ポワルン３つ（ノーマル、たいよう、あまみず）で勝てたわ
種族値の割に耐えてた気がする

698 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 03:09:36.62 ID:eKtb0BoA0.net

一体目が倒れて次のポケモン選んだ後に交代画面が出てくるバグって対処方法ある？

699 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 03:59:27.85 ID:IP1p/UzY0.net

ルールコピペとか事前に了承取ってるならまだしも
北関東PvPのほうがどうかと思うけど

700 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 04:05:53.18 ID:fwT0LpQy0.net

やった、近くの公園がヤミラミの巣になってた

701 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 04:14:12.10 ID:eGTyXCh10.net

>>699
事の発端は北関東PvPかもしれないけどゆうをブロックしたりはしてないぞ
東京PvPはゆう様のお気に召さないアカウントをブロックwwww

702 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 04:25:56.75 ID:IP1p/UzY0.net

>>701
多分だけど、ゆうは運営の一人だと思う
ツイキャス聞いてた限りそう思う節あり

703 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 04:56:32.45 ID:xSgMT/7Xd.net

スレチ

704 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 05:02:14.98 ID:zBFxeT2O0.net

今進化したらマルノームがアシッドボム覚えたぞ

705 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 05:16:54.92 ID:zBFxeT2O0.net

グラスミキサー45　相手攻撃1段階ダウン 50パーセント発動
アシッドボム20　相手防御2段階ダウン 100パーセント発動

交代しても効果消えないのかな？

706 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 05:20:42.84 ID:xSgMT/7Xd.net

アシッドボムこれゲージ50くらいある？

707 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 05:26:30.21 ID:zBFxeT2O0.net

>>706
アシッドボム必要ゲージ50
グラスミキサー必要ゲージ40らしい

708 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 05:45:29.11 ID:32B+9BEw0.net

完全にサブウェポンだな
グロウパンチとは違う使い方になりそう

709 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 05:51:43.46 ID:tnlweoNhx.net

アシッドボムは威力も低いから使えないように見えるけど、シールド使われても防御下げられるのが使い方かな。
試したけどシールド使っても防御下がった。
威力低すぎて防御下げてもゲージ技1回無駄にするからタイマンで勝てないからな。

710 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 06:08:14.73 ID:23Y4NwPf0.net

ウツボのカッターと合わせたらどうだろう？

711 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 06:12:01.96 ID:WrC7FZf10.net

わざマシンスペもうないや

712 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 07:12:16.74 ID:yoYkyMog0.net

トレーニングでしか試してないけど二回アシッドボム発動できれば技1だけで削り殺せるくらいには防御減るな

713 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 07:17:50.61 ID:C+6eHxUTp.net

>>705
前にトレーニングでグロパンの交代でバフ消えるか消えないか確認して結果消えるって言ったけど
これ訂正
時間でバフデバフ消える仕様だ・・・
時間内で再登場の場合は出した時に上がったやら下がったやら出るみたい

714 ：ピカチュウ ：2019/03/20(水) 07:24:22.61 ID:yrbzX5lQM.net

マッドショットもちのオクタン、ヌオーあたりで早めにアシッドボム撃って、高DPS技1持ちに交代とかかな
相手も交代しそうだからなんともだが

>>713
ということはアシッドボム食らったら一旦下げるってのも手なのか
さらにそれを逆に利用して引っ込めさせる戦術もあり？