ジム防衛考察スレpart.41

856 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 22:53:02.45 ID:dMKGwmzw0.net

耐久　そのまま
反撃　弱点攻められて返り討ちに出来るかどうか
一貫性
前後のタイプと弱点被りやすいかどうか
相手に交代促せるかどうか
頻繁に等倍ゴリ押しされるようなら下がる

Q.S-Eまでの評定でE,D少なくね？
A.防衛トップクラスのキャラだから当然

ハピ
耐久S 反撃S 一貫性S

ベトベトン
耐久A 反撃B 一貫性S
ミロカロス
耐久A 反撃C 一貫性B
カバルドン
耐久B 反撃B 一貫性B
ラッキー
耐久A 反撃E 一貫性D
メタグロス　
耐久B 反撃A 一貫性A
ヤドラン
耐久B 反撃B 一貫性A
ドククラゲ　
耐久A 反撃C 一貫性S
カビゴン
耐久B 反撃B 一貫性B
満タンケッキング
耐久B 反撃A 一貫性B
2周目以降ケッキング
耐久D 反撃E 一貫性E
デンリュウ
耐久B 反撃C 一貫性S

バンギラス
耐久E 反撃D 一貫性E　
ボスゴドラ
耐久E 反撃E 一貫性E
ドサイドン
耐久D 反撃C 一貫性E

857 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 22:53:23.11 ID:4EjHPLUep.net

だから言ったろ
相手する限りどんどん増えるぞ

858 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 22:53:40.67 ID:h25PhNXza.net

>>855
擁護していなかったのですね。
それは失礼致しました。すみませんでした。

859 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 22:58:53.34 ID:yS4h/gz1d.net

そこかい

860 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 23:01:25.78 ID:dMKGwmzw0.net

ギャラドス
耐久D 反撃D 一貫性B
カイリューボーマンダ
耐久D 反撃D 一貫性C

ハガネール　
耐久A 反撃D 一貫性C
アローラベトベトン
耐久A 反撃C 一貫性B
フワライド
耐久C 反撃C 一貫性B
クロバット
耐久B 反撃B 一貫性A
トゲキッス　
耐久C 反撃C 一貫性B
ラプラス
耐久B 反撃C 一貫性C

861 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 23:06:44.32 ID:4EjHPLUep.net

相変わらずガイジは増殖し
頭が使える貴重な奴が減るばかりだな

スレ民全体の問題なのに各々自覚がないから改善の見込みも無い
書き込んでる奴全員がガイジみたいなもんだ

病的だわ

862 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 23:08:23.02 ID:iBOrkQ070.net

>>856
ラッキーって思念社員だとそこそこ反撃できないか？
攻撃側はメタグロス想定？

863 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 23:24:05.03 ID:dMKGwmzw0.net

>>862
カイリキー
全然ダメージ受けないがEはもりすききDにしてやろう

864 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 23:30:06.00 ID:hCCsx2qN0.net

雑談禁止のガチ防衛スレ作ろうぜ

865 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 23:32:23.44 ID:yS4h/gz1d.net

>>864
ｗｗｗ

866 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 23:43:59.79 ID:rEWMnkye0.net

>>864
んだね
ほんとはここがガチのスレであって欲しかったがただの｢防衛スレ｣作って考察じゃない人はそっちでやろうねって言っても
他に行かされるのが気に食わん！とでも思って行かないからなぁ
ちゃんと考察したい人達が｢考察スレ｣を出て行かないといけないという喜劇な状態だが仕方ないw

867 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 23:47:47.05 ID:hCCsx2qN0.net

雑談禁止スレ誰か立ててくれたんだな
ありがとう
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1559227559

868 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 23:53:07.11 ID:rEWMnkye0.net

>>867
おーありがとう！

と言おうと思ったんだけどさ

キミが立てて
キミが誰か立ててくれてありがとうって言ってるの？

869 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 23:54:11.61 ID:dnh8aAyH0.net

腐敗臭がする

870 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 23:56:25.70 ID:hCCsx2qN0.net

冗談だよバカヤロー愛だ愛

871 ：ピカチュウ：2019/05/30(木) 23:59:19.14 ID:7BDfzfHmd.net

開幕自演のクソスレは伸びない

872 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 00:06:38.18 ID:xTB5/gyb0.net

オワタ
そのスレは使わん
冗談だと言われてもなぁ
自演する奴がガチ考察スレのイッチとかさオワタ
自分が気に食わなかった時は自演しかねないし
バレたらまた冗談だよぉっていうんか？

結論
ガチ考察に向かぬので使わぬ

873 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 00:25:26.97 ID:1PKuDYDF0.net

自称ガチ勢のガキが他をライト呼ばわりしてイキッてるスレやぞ？
その上、それを放置して話が恣意的だとか言って議論ネタを食い潰すスレやぞ

最近の話も意見が発散してて実りがない
残りカスみたいなスレ民が集いに集ってこの程度ってのはある意味納得ではあるけれど
マジで有象無象しか残ってねぇ

874 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 00:47:56.49 ID:TRsOetNt0.net

なお本当にガチ勢だった模様

875 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 00:57:59.46 ID:mO4OV0hs0.net

さっそく雑談無しスレが凄いことに
対応表とかいう便利すぎるものが投下されているｗ
ライト層の底上げを図るとは我ながら優秀

876 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 01:01:48.02 ID:TRsOetNt0.net

問題は仕切ってるやつが防衛のイロハを知らない崩しスレでも嫌われてたライト層ってこと
まず個体値表記をHABにするとこから浸透させてけ

877 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 01:30:36.43 ID:mO4OV0hs0.net

やっぱ俺はこっちの方が向いてるわ
雑談楽しいもんな

878 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 02:00:18.59 ID:mO4OV0hs0.net

他人の人格を切り刻み新種のギドラを生み出す
ある人はその人のことをフランケンシュタイン博士と呼んだ
なにも、ポケモンGO板、に限ったことじゃあない
過去3年の間に実例が4例。これは、最新の5例目らしい

879 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 02:00:45.45 ID:6Lq1t9t7d.net

>>860
一貫性が交代の強要って意味ならギャラドスのBは低すぎでSでもいいくらいじゃねーの？
逆に格闘以外でのゴリ押しも弱点つかれなくなるからそう悪くもないハピナスがSなのが理解できん

880 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 02:55:27.92 ID:mO4OV0hs0.net

最適以外なら膨大な時間がかかる。最適なら死ねマジで多大な致命傷を負う
格闘弱点の多さを差し引いても、一貫性が抑えられるのがハピナス
一方ギャラドス、電気弱点の防衛ポケはそこそこ多い部類
最適なら一瞬で沈む、しかし最適以外ならそこそこ耐える
そう考えるとギャラドスB、ハピナスSは妥当
カバルドンのような草や水や氷や飛行と弱点が拓けていて
最適でもそこそこ耐える、ただし最適以外でもゴリ押し可能なポケモンが
ギャラドスとは異なる性格で、しかし同じB評価というのも納得
耐久、反撃、一貫性と並ぶが、耐久と反撃を総合しての一貫性ということだろう

881 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 03:32:13.11 ID:Hnvqpqind.net

>>856
に一貫性の意味書いてあるじゃん
本当に読まねーやつばかりだな

882 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 04:53:07.82 ID:TRsOetNt0.net

>>860
割とよく出来ててケチつけるとこないけど強いて言うなら総合評価を天気別に作って降順で並べてほしい

883 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 05:07:07.19 ID:6Lq1t9t7d.net

>>880
それ耐性と反撃で十分評価されてる要素でしょ
やたら硬いからできれば最適で殴りたいってだけのことなら一貫性なんて軸は不要で耐性評価だけでいい

ジム置きに格闘弱点は多いからハピナスは交代せず前後をそのまま殴れる可能性が非常に高いし
どうせ耐久Sで時間かかる上に格闘だと弱点つかれるからとメタグロスやらで等倍ゴリ押しされる場合もある

逆にギャラドスが一貫性低めで頻繁に等倍ゴリ押しされる前提なら耐性反撃がD評価は低すぎる
最適ぶつけられる＝交代強要力が高いからこその低耐久評価じゃないんかと

>>881
>>856の説明をどう読んでもハピナスの一貫性がSの理由が説明つかないってことを言ってるんだが

884 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 05:16:41.69 ID:xTB5/gyb0.net

あっちは自演が立てたスレ
はい使いませーん

885 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 05:21:40.91 ID:TRsOetNt0.net

格闘以外で戦うとめちゃくちゃ時間かかる＝格闘縛りだからだろ
ハピナスにグロスてそこらのポケモンの3戦分の時間掛かるぞやってられん

格闘グロス切り。電気呼び。並び次第で岩でも落とされるしカイリキーの雪崩もやられるのがB評価
前後関係なく強制格闘呼びの上呼ばれた格闘は事故ったら普通に死ぬのがS評価

何ら問題ないだろ
てかハピナスが防衛最強の時点でこいつがオールSじゃないと何処かで矛盾出るぞ

886 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 05:24:29.99 ID:6Lq1t9t7d.net

>>885
だからそういう話なら一貫性なんて評価自体が要らんだろ
ハピナスだけ耐性反撃SSSとかにしとけば？

887 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 05:29:18.97 ID:TRsOetNt0.net

むしろお前が提案してる耐性評価が要らないんだが
タイプ表でも見とけよ

ハピナスのノーマルタイプは国産のノーマルタイプで
ケッキングのノーマルタイプは中国産のノーマルタイプくらい差があるけどな〜w

888 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 05:31:36.45 ID:6Lq1t9t7d.net

>>887
差があるのにその差についての評価軸が必要ないとか凄いな

889 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 05:34:00.96 ID:Hnvqpqind.net

中国産ワロタ

890 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 06:57:06.90 ID:1PKuDYDF0.net

ほら出てきたぞ
雑談無しスレでも自演祭り開催中
お前らまともな議論したいんだろ？さっさと処分しろよ口先だけか


0872 ピカチュウ 2019/05/31 00:47:56
なお本当にガチ勢だった模様
ID:TRsOetNt0(1/5)

0873 ピカチュウ 2019/05/31 00:57:59
さっそく雑談無しスレが凄いことに
対応表とかいう便利すぎるものが投下されているｗ
ライト層の底上げを図るとは我ながら優秀
ID:mO4OV0hs0(1/4)

0874 ピカチュウ 2019/05/31 01:01:48
問題は仕切ってるやつが防衛のイロハを知らない崩しスレでも嫌われてたライト層ってこと
まず個体値表記をHABにするとこから浸透させてけ
ID:TRsOetNt0(2/5)

0010 ピカチュウ 2019/05/31 00:55:46
ライト層必見！
ジム防衛ポケモン対応表

ハピナス、カビゴン、ラッキー、バンギラス
【ベトベトン(まとわり/波動】【ドククラゲ(毒づき/ドロポン】【ヤドラン(念力/冷ビ】
【メタグロス(思念/サイキネ】【ナッシー(念力/サイキネ】【フシギバナ(つるムチ/ハドプラ】
【ピクシー(チャージ/マジシャ】【サーナイト(チャージ/シャドボ】【エルレイド(念力/リフブレ】

ドサイドン、サイドン
【ナッシー(念力/サイキネ】【フシギバナ(つるムチ/ハドプラ】【モジャンボ(まとわり/原始】

カイリュー、ボーマンダ
【ニョロボン(あわ/冷パン】【メタグロス(思念/サイキネ】【エンペルト(メタクロ/ドロポン】

メタグロス
【ニョロボン(あわ/冷パン】【トゲキッス(エアスラ/火炎放射】【ブラッキー(パーク/波動】
【マリルリ(あわ/じゃれ】【ピクシー(チャージ/マジシャ】
ID:mO4OV0hs0(2/7)

0012 ピカチュウ 2019/05/31 01:03:34
対応表は前のポケモンに対して
【弱点に耐性があり弱点つくポケに打点がある】
【弱点に等倍だが弱点をつくポケに打点がある】
【弱点に耐性はあるが打点は特にない】
【弱点に等倍だが等倍殴りでもあまりある耐久性】
このいずれかを満たしている
ID:mO4OV0hs0(3/7)

0017 ピカチュウ 2019/05/31 01:53:48
もう雑談していいぞ
本スレで散々玩具にした結果こんなんなっちゃって
俺が誰だか分かってるよなぁ？w
ID:mO4OV0hs0(6/7)

0019 ピカチュウ 2019/05/31 02:33:44
>>15
ふむ。やはり？というべきか
革新的な事をした時のやっかみは付き物だな。
ID:mO4OV0hs0(7/7)

891 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 07:01:58.57 ID:m1E84emE0.net

実はアフィを徹底的に潰すプロの刺客だったとか
いやねーわ、狙わずしてだろうがここまでアフィを困らせる芸当はなかなか出来るものではない

892 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 07:03:58.01 ID:TRsOetNt0.net

コードくんという敗北者また暴れてるんだ
個体値の順番覚えられたのかな（笑

893 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 07:05:41.06 ID:9DfeECiVp.net

>>892
覚醒剤はやめとけよとだけ
幻覚酷すぎて手遅れだろうけど…

894 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 07:12:29.13 ID:TRsOetNt0.net

はいヒットマーク
ただの一度もまともなこと言えなかった自演ばかりする敗北者

895 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 07:12:31.76 ID:m1E84emE0.net

コード君はカイリキーすらまともに強化してないライト層だったんだな
バンギをグロスで殴るとか
グラードンは強化する必要ないとか

コード君「避けバグなくなったからジム攻めにカイリキーはもう古い(ｷﾘｯ」

896 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 07:16:41.84 ID:FD3IlrfCd.net

コードくん唯一の功績

ライト層はバンギラス対策をしてジム戦をすることが発覚

897 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 07:21:47.84 ID:1PKuDYDF0.net

また野放しか
ガイジ眺めるのが楽しいとかっつってな

本当の害悪はスレ民なんだろうな

898 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 07:25:13.72 ID:ruNj46b1d.net

>>883
＞やたら硬いからできれば最適で殴りたいってだけのことなら一貫性なんて軸は不要で耐性評価だけでいい
最適とそうでないのとの差、特に並びによっては最適と今ひとつの差が大きい、という要素が、交代圧力に繋がっているかと

＞ジム置きに格闘弱点は多いからハピナスは交代せず前後をそのまま殴れる可能性が非常に高いし
＞どうせ耐久Sで時間かかる上に格闘だと弱点つかれるからとメタグロスやらで等倍ゴリ押しされる場合もある
格闘以外のほとんどでは対応出来ず、希に等倍ゴリ押しが可能→SではなくA
という評価かな

＞逆にギャラドスが一貫性低めで頻繁に等倍ゴリ押しされる前提なら耐性反撃がD評価は低すぎる
ギャラドスは最適に交代した時の効果が高い、つまり交代圧力が高いかと思うので、一貫性項目は高くて良いのではないかな

899 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 07:50:48.31 ID:TRsOetNt0.net

ジムおきに格闘〜←そもそもハピのせい
そのまま殴られる←そもそもハピが先頭の事が殆ど。間にあったとしても全ポケモン中ハピが最も硬く反撃する力を持っている

実践想定して考えろよ
少し前も一周回ってエンペルトだのネンドールだの言ってた奴いるけどそれミロカロスやカバにすら劣ってたぞ

900 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 08:05:22.87 ID:9DfeECiVp.net

まともな奴も孤立無援と…

排除が聞いて呆れるは

901 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 08:16:20.12 ID:ruNj46b1d.net

言うても五十歩百歩やしねえ

902 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 08:56:10.26 ID:mO4OV0hs0.net

カバという雑魚をミロカロスに並べちゃいかんわ
シミュ結果とにらめっこで一度もカバ落としたことないのがバレバレ

903 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 08:59:47.52 ID:FD3IlrfCd.net

タイプ比較でそのカバにすら劣るって意味だと思うけど

904 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 09:05:19.75 ID:DMa7/rIkd.net

炎だいちカバ
シミュレーション見たら30秒粘って脳死カイリキー倒せるんだ

905 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 09:13:20.09 ID:5F5lxs3Z0.net

カバは技１に地面があれば面白かったんだけどな。
また限定技でどろかけとか出てくるのかな。

906 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 09:21:35.07 ID:mO4OV0hs0.net

カバの話すると必ず単発の携帯回線がシュバって来るよな

907 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 09:23:18.18 ID:New4f0Qtd.net

牙は牙で草や氷に圧力かけられるから悪くはないと思うけどね
泥かけも欲しかったけど下手にマッショ貰うよりはマシ

908 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 09:36:31.08 ID:6Lq1t9t7d.net

>>899
その通りだがそうするとますますハピナスに「他と比べても特にわざわざ交代を促す」性質なんてないだろ

仮にグロス相手にリザードンあててブラストバーン一発持ち越した時に
次がハピナスなら打ってから交代するがドサイドンならゲージ捨てて交代するだろ
持ち越しゲージ技捨てて交代する状況がほぼないやつの一貫性評価が最高とかおかしいって

909 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 09:43:17.93 ID:KSLzkDGor.net

カバは一級品でなはないけど優秀だからね

910 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 09:46:44.48 ID:Xb0Yy6G4d.net

バンギより断然ましだよカバ

911 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 10:10:00.36 ID:mO4OV0hs0.net

ただでさえ6枠しかないドサバンギで埋められるのに
俺たちが一級品を置かないでどうするよ…

912 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 10:11:21.26 ID:Jyfa2QKad.net

攻める奴らも置く奴らもそこまで考えてないのがほとんどだからね

913 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 10:14:54.98 ID:zRp/q7aHd.net

地元の駅までの道に新ジムできてた
みんな金ジム済で最近叩くモチベなくなってたからうれしいw

914 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 10:19:29.83 ID:G/8pnTKFd.net

てかそもそもお前らホントに実在してんのか？
ドククラゲ置きなんか滅多に見ねえぞ
ベトベトンはたまに見るけど置いてるの俺か知り合いだけだし
置かれるのは大体ハピキッスラキカビミログロスケッキバンギマンムードサイカイリューマンダ
イベントの影響か最近ラプ置きが多い

915 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 10:36:43.79 ID:6/NTEC2Ca.net

>>914
> てかそもそもお前らホントに実在してんのか？

考察と現実で何を置くかは直結じゃない
有能な考察はするが現実ではジム崩して単に好きなポケモン置いたって有能な考察民

916 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 10:42:41.90 ID:f1OIPUNIa.net

最近TL40近いのに、ゴミみたいなポケモンおいてくるゴミが多いよな。
特に最近なんか普通に2600以上のカビゴンが転がってるのに1000以下置いてくるとか。

917 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 10:44:20.03 ID:5DmLFOy9M.net

そりゃ他色メインの複垢カスだからな

918 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 11:11:46.64 ID:mO4OV0hs0.net

フェアリー技1予想されてる。ジム置きなら既に念力で役割果たせてるし
サナがフェアリー統一できたところで対抗がドラゴン格闘
格闘ならカウ爆が上だしドラゴンは伝説だらけでレイドでもスタメンにならない
強いて言えばエルレチャーレムメガミュウツーXを安定して倒せるくらい
ゴーストは最高火力のゲンガーが紙で次点のギラティナよりはサナが上回る
飛行はレックの技がうんちでドンカラスが格闘等倍だから耐久面でサナが上
でもエルレは格闘でジム置きすると役割狭いからエスパー安定。結果ドンカラスが上

919 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 11:49:35.61 ID:mO4OV0hs0.net

てかエルレ程度の耐久ならシャドボミュウツーでいけるっぽいな

920 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 12:26:14.86 ID:9DfeECiVp.net

>>915
現実に即した考察はもちろん有益だが
撃破速度や被ダメージ、比較するだけでも有益な情報よな

921 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 12:31:53.25 ID:KF0kqyhpa.net

>>918
そうそう！
そういう浅い考察レスありがとうー！
この前のおかしなアイツがコイツがばなししてる人達に得させない為にもそういうのがbetter

良い考察は書き溜めてる。このおかしな人達が現れたら当面
あげない(^_-)
別の場所でこっそりあげるか数週間温存

922 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 12:39:34.22 ID:a9njBKPo0.net

>>908
こういう意見がある時点でハピの一貫性はSとまでは言えないかもしれない
Aくらいが妥当かね
ギャラドスは>>898に同意、ギャラドスの仕事はほぼほぼ交代させることなんだから
ギャラドスを積極的に置くことはないけどそこは正当に評価しないと

923 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 12:55:14.26 ID:cNh+/cWr0.net

交代させる役目ならもっと他にいいのいるでしょ

924 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 12:55:39.78 ID:e/psNSVYa.net

ラキハピと並んでたら確実にラキでゲージ溜めてハピに爆パンだもんな

925 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 12:56:33.77 ID:9DfeECiVp.net

>>856では以下のように定義されてるが

>耐久　そのまま
>反撃　弱点攻められて返り討ちに出来るかどうか
>一貫性
>前後のタイプと弱点被りやすいかどうか
>相手に交代促せるかどうか
>頻繁に等倍ゴリ押しされるようなら下がる

以下俺の意見な
耐久は「そのまま」ではなく
最適で攻められた場合なのか、オススメパーティ選出とかを考慮するのか固めた方がいいと思う

反撃は、最適で攻めてくる相手に対して弱点をつけるのか、そもそも技2を打てるのか、当てられるのかを考慮するべき（ハピナスのマジシャは何発も打てる+弱点攻められる→S）

一貫性は、今の流れだと「ノーマルが置かれやすい」ことも考慮に入れる感じなのな
となるとハピナスはAになると思う
ノーマル以外は交代強制力に重点を置いて考えれば良いのでは

926 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 12:57:06.32 ID:V0L4TykD0.net

カバ置いてるやつなんて地域で俺しかいないからどのくらい厄介なのかわからんな

927 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 13:59:06.72 ID:qvromy23d.net

お前らって肝心な防衛について語らないよね

928 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 14:01:24.65 ID:8vkpB51ad.net

何置いてもかわらんもん

929 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 14:47:19.68 ID:qvromy23d.net

ギャラドスの一貫性あげろ←わかる
ハピナスの一貫性さげろ←わからない

弱点続いてたら弱いほうで貯め強いほうで使うのは当たり前だし
ハピナス下げ派ってちょくちょく主張おかしいよね

930 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 15:12:20.52 ID:mO4OV0hs0.net

>>921
お前俺のこと目の敵にしすぎやろｗ
本音見えとるで

931 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 15:19:21.66 ID:/Ir04U9ud.net

>>929
ハピナスの一貫性が最高派は純粋に強いって以外の理由を何一つあげられてないじゃん

932 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 15:21:09.00 ID:qvromy23d.net

格闘強制て書いてあると思うけど
>>885
の半ばにめっちゃ

933 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 15:24:28.05 ID:9DfeECiVp.net

>>929
>一貫性
>前後のタイプと弱点被りやすいかどうか
>相手に交代促せるかどうか
>頻繁に等倍ゴリ押しされるようなら下がる

にほんごわかる？あたまよわいの？

934 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 15:25:26.07 ID:Hv+wJbLkp.net

まぁジム崩すパーティに格闘必須なのはたしかだからなあ
そうでなきゃワイのカイリキー達が軒並み勝利記録5桁にはならんわな

935 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 15:27:10.10 ID:9DfeECiVp.net

>>932
格闘強制が一貫性を下げる要因になってるんやで
よく読んで、理解するところから始めよう

あとIDコロコロ変えるのはやめよう末尾d

936 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 15:48:38.08 ID:v7NoY1LVd.net

>>933
日本語の一貫性とポケモン用語の一貫性は少し違うの位理解しろよ・・・
そこはにほんごわかってる？じゃなくてポケモン用語わかってる？にしないと意味ずれてくるからな

937 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 16:25:38.78 ID:7bSRUS11d.net

一貫性、細分化しないと指標として使えねえ

938 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 16:27:41.80 ID:QzciljWid.net

>>936
だから、一貫性と言うからややこしくなる
交代圧力でええやん

939 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 16:28:46.02 ID:QzciljWid.net

>>937
うむ
一部は確かに耐久や反撃と被ってるのよね

940 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 16:45:13.91 ID:XXLV0VL6a.net

一貫性って言葉じゃ
一貫しやすい・しにくい性質って事なんだから
攻撃側の言葉なんだよね
それを防衛ポケモンにくっ付けるとかおかしいんだよね

941 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 17:03:44.13 ID:a9njBKPo0.net

>>938
自分は>>709だけど交代圧力のがいいね
一貫性は何度かわかりにくいと言われているからやはり変えた方がいいと思う

942 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 17:26:10.74 ID:9DfeECiVp.net

分かりにくいって言ってんの全部単発末尾dの時点でお察しだが…

まぁいいか
俺も>>715で交代の方がいいって言ったし

943 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 17:45:04.99 ID:9DfeECiVp.net

で、「交代強制」に置き換えるとしようか

ハピナスは最高に硬いので交代強制もS
vs
ハピナスは格闘で一貫されやすいので交代強制はAかそれ以下

一貫性から言葉を変えただけで主張に影響する点は何もないが
確かに分かりやすくなったな

944 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 17:55:56.35 ID:c9oGlketd.net

>>933
お前が日本語わかってなくて草

945 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:00:39.58 ID:DyzuG97ad.net

ハピナス→ベトベトン
ハピナス→カビゴン
ハリテヤマ→ベトベトン

これでいうと
交代強制力や一貫されにくさって
ハピナスやベトベトンそのものじゃなくて
→の部分に現れると思うけど違うかな

946 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:05:16.75 ID:c9oGlketd.net

ノーマルだから一貫性下げ〜て通用しないだろ
そのポケモンの能力で語れよ

947 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:24:39.38 ID:QzciljWid.net

>>943
繰り返しになるけど「強制」でもないんだよな
なんか「同調圧力」みたいな言葉から交代圧力って書いたんだけど、
でもまぁ、それくらいは暗黙の了解ということでいいか

ひとつ確認しておかなければいけないのは、
・交代しないとめんどくさい（ハピなど）
・交代したら楽（ギャラなど）
この2つをどう評価するか
両方とも交代について同じ方向のベクトルで力が働くが、同じと考えるか、別の評価方法を採るか

948 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:27:31.18 ID:c9oGlketd.net

ギャラドスの一貫性上げるってことは4倍ドラゴンもあげないとおかしいしそもそも飛行ついてる時点で格闘弱点より続くぞ
巷じゃ未だキッスとか使われてくらいだし

949 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:30:02.19 ID:H2j/7HC3M.net

スコラ哲学

950 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:34:55.31 ID:QzciljWid.net

>>945
まさにそうなんだけど、そこもどう分けるかどうかだね
例えばバンギ→ハピなんかはむしろ継続上等になるし、ラッキー→ハピでも

厳密に言えば最終的には
・今ひとつ→等倍
・等倍→効果抜群
・今ひとつ→効果抜群
の3つ（+2重3重）に、対応する攻撃側の技と上にあった耐久や反撃を加味しての総合評価になるんだけど、
まずはその3つ（+α）をどう表すかだな

複雑になるので、もうポケモン別に「えいやっ」で、とりあえず目安くらいのつもりで行くのも一手

951 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:51:26.22 ID:jSMY5U4da.net

こんなん格闘系に対する交代圧力前提で最初考えてたはずやろ

そうでなきゃ前に何が置いてあるか全パターン想定しないといけなくなる

前にミロのってるが一貫性が優秀と書かれていたのでギャラドスのせましたとかありえんやろ

952 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 19:02:22.50 ID:TRsOetNt0.net

ミロギャラはないがトゲキッスギャラ多すぎ問題

フェアリーだからグロス切らなきゃ（使命感）ってやつが多いんだろうな

953 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 19:32:11.89 ID:9DfeECiVp.net

学校終わったみたいだな

954 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 19:33:24.04 ID:9DfeECiVp.net

>>944
具体的にどこが分かってないか教えてくれるか？
理解が浅いのなら補強しておきたい

955 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 19:34:48.23 ID:/Ir04U9ud.net

>>947
交代しなくてもだいたいなに使ってても勝てるがただでさえかかる時間がますます延びる（ハピナス）
交代しないとハピナス以上に時間かかったり返り討ちに合う可能性もある（ギャラドスやカイリュウ）

だと思うんだけど違うのかね
それとも攻撃側は解放いわなだれカイリキーが基準？

956 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 19:49:17.49 ID:XXLV0VL6a.net

交代強要力っていってもその中身は
・格闘からかえさせる
・メタグロスからかえさせる
だよね？
なら｢交代強要・交代強制｣とか言葉1個挟んだ方が分かりにくい

ベトベトン
耐久A 反撃B 格闘ダメージ0.625倍
ミロカロス
耐久A 反撃C 鋼ダメージ0.625倍

こうやってダイレクトに格闘や鋼にどれぐらい強いって
明白に数字示したらいいやん？？

957 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 19:50:43.74 ID:TRsOetNt0.net

ミロカロスは等倍で押されやすいからないわ
あいつ攻撃弱すぎる

958 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:00:36.44 ID:QzciljWid.net

>>955
そういうことにもなるね
つまり、交代しない場合と交代した場合の落差が大きいと交代したくなるんだけど、
>>955の場合のデメリットとして「場合によっては」と「最適以外だとほぼ全て」の違いがあって、
ハピは「ほぼ大変だから格闘に交代したい」ギャラ・カイは「まぁハズレを引かなきゃ大丈夫だけど、そのまま行くより交代した方が楽」
という、同じ方向の交代欲求だけど（うまい例えかわからんけど）動機が「-→0」と「0→+」の
2種類に分かれるということね


分類方法整理方法についての話なので、ハピ・ギャラはあくまでも例で、攻め手についても特に限定はしてない

959 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:03:54.60 ID:TRsOetNt0.net

格闘に耐性あるのは重要だけど鋼に耐性合ってもそこまで評価されんよ
だって鋼、メタグロス使う時点で「最適ではなく妥協」なんだからサナキッス戦ならともかく

格闘に耐性ある！100点！は成立するが鋼は無理
耐性あるのね。じゃあ60点あげる
そんなもん
そしてその流れを作るのはハピ

話を戻すがそれ踏まえたらギャラのBって割と高評価だろ弱点もりもり
クソ技防衛で踏み台コースなのにBだぞ
同水準にカビゴンミロカロスケッキング
A↑評価を見たら
メタグロス、ヤドラン、ドククラゲ、クロバット
交代強制させた上で交代しないと攻め手が大ダメージ受ける
格闘耐性あり
2重弱点なく普通に硬い奴ばかりじゃん

960 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:29:05.13 ID:xTB5/gyb0.net

>>957
第3位のミロカロスをないと言おうとするとか無理ありすぎでは？
原作の7世代まで含めた水単ポケモンで総合耐久はミロカロス第3位(伝説等を除く)

【水単総合耐久】
一位ママンボウ
二位シャワーズ
三位ミロカロス

ミロカロスをないと言おうとするのは無理

961 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:37:41.71 ID:/Ir04U9ud.net

>>959
ギャラドスの弱点もりもりってどの世界の話してるんだ？

962 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:41:13.27 ID:xTB5/gyb0.net

しかも総合種族値で言えば
ミロカロス　540族
シャワーズ　525族
ママンボウ　470族

963 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:44:07.14 ID:TRsOetNt0.net

>>960
すまん
>>956に対して引き合いに出すのが懇意的という意味で出しただけで深い意味はない

>>961
ポケgoにおいて電気岩しかも2倍ありって弱点もりもりでないならなんなのか
4倍ドラゴン使うなて言われてるのもそこなんどけど原作の話したいなら原作のスレいけよ

ライト層なりに鋼止められるからそいつらより上ではあるがそれでもB評価が妥当なところだろ

964 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:44:53.97 ID:40irYnXj0.net

>>962
いや原作の種族値合計とかなんの価値もない

965 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:49:22.87 ID:xTB5/gyb0.net

それに加え、特性｢メロメロボディ｣が実装されたらミロカロスは更に防衛ポケモンの座が上がる
はぁ、、、このミロはオスで殴った方がいいな
はぁ、、、こっちのミロはメスで殴った方がいいな
という

966 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:50:48.98 ID:TRsOetNt0.net

↓が2重弱点なら使い物にならん
氷、電気、岩、格闘、草、水
要するに強ポケ、配布が多い、大体のやつが揃えられるタイプ

虫や地面が2重弱点なら2重弱点とはいえそこまで評価を下げない
それがポケモンgo
お前らタイプエアプしてないでちゃんと実戦で考えろよ

967 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:00:00.94 ID:xTB5/gyb0.net

>>964
なんの価値もないかな？
原作の種族値を某計算式で換算して
ポケモンGOに持ってきてるんだから
原作で高種族値ならこっちでもそうだって分かるんだけれど、、、、、、

968 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:05:11.97 ID:jpbOKfped.net

>>966
二重弱点を理由にするなら「それに交代させている」わけだから
交代強制力は高いだろって話をずっとしてるのがわからないの？

969 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:09:07.04 ID:vkGZWy5Zd.net

二重弱点でも格はある
相手にダメージを負わせることができない上に弱点メジャーなギャラドスはB止まりだよ派
vs
二重弱点で弱点攻めさせるために交代促せるから一貫性高いよ派の争いか

一貫性高いよ派は手段が目的になってるな
結局電気出させて後ろに飛行や水置けなくさせてるんだから一貫性低いだろ

970 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:10:52.27 ID:jpbOKfped.net

>>969
なにかを出させて後ろにそれ弱点置かせなくって
それ置いても言われることじゃね？

971 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:12:12.42 ID:TRsOetNt0.net

その交代強制力とか言う低学歴みたいなレスは置いとくとして

B　カビゴン、ミロカロス、ケッキング
A　メタグロス、ヤドラン、クロバット
S　ハピナス、ドククラゲ、ベトベトン

ギャラドスがA行けると思ってんの？
Bが妥当だろこれだからエアプは

972 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:13:05.49 ID:Y7MPaOf+a.net

原作から種族値を持ってきてるの知らないのかな？
式も知らないとか？

そいえばギャラドスはスレの序盤の方でファイナルアンサー出たね

水6匹のテーマパーティ作る用のポケモンです

973 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:14:33.38 ID:Y7MPaOf+a.net

Bにすらいけないよ

974 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:15:01.14 ID:jpbOKfped.net

そもそも電気をメジャータイプと見るかって問題があるんだけどな
水相手ならドサイドンの二重をつける草
飛行相手ならカイリュウボーマンダの二重をつける氷
ギャラドスいないなら電気入れないって人も多いんじゃない？

975 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:16:38.97 ID:vkGZWy5Zd.net

>>970
他の良ポケ
ドククラゲやヤドラン置きにくくなるとか勘弁なんだが
意味わかるか？
ギャラドス→ドククラゲ筆頭の優秀ポケモン←この並びはドククラゲの価値を下げるクソ

リザードン→ドククラゲ←岩弱点ならリザードンだけで済むし建て直しが出来る

電気弱点それも4倍とか置くなよ
グロスも格闘も切りたいてならヤドランかドククラゲ使え
それがA級以上とB級の差

976 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:17:55.94 ID:9DfeECiVp.net

だからギャラがいなきゃあ電気に価値なんてないんだけどな…

977 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:21:42.68 ID:Y7MPaOf+a.net

電気二重弱点も草も氷も本当に邪魔だよね
有能ポケモンたちの邪魔

978 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:22:14.67 ID:TRsOetNt0.net

そういうセリフはライコウ育てた奴が言えるんだぞ
持ってないのに価値ないていうから先週ボコボコに叩かれたんだぞ少しは学習しろ

979 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:47:06.41 ID:ay3wtftIM.net

ノーマルで挟まっている場合、
ギャラドスだと怪力→電気タイプ→怪力で交替するけど
毒クラゲだと怪力→気合い玉ミュウツーで終わる場合があるから
交代させる時間稼ぎと返り討ちにできる可能性考えるとギャラドスの方がマシでは？

980 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:52:09.95 ID:TRsOetNt0.net

エスパー統一ミュウツーでも19秒とかかかるのがドククラゲ
電気ですぐ死ぬのがギャラドス

981 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:54:42.70 ID:MXQJA79z0.net

ねんキネだと13秒だけどね

982 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:55:34.72 ID:mO4OV0hs0.net

なにを軸にパーティ組むかはそのジムの弱点の分布次第
ギャラドス１匹だけなら正直ウザい
でも他にミロカロスシャワーズなどの水タイプ
キッスリザフワライドみたいな飛行複合が共存してたら楽チン
つまりギャラドス置くならギャラドスを軸に6体考える必要がある
電気艦隊組まれないように飛行と水は避ける。電気に強いポケを置く
ハピナス→ギャラドス→ドンファン→ベトベトン→カビゴン→ソーナンスorミカルゲorピクシー

983 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:58:09.33 ID:vkGZWy5Zd.net

わざわざスタメン外してまで考える時点で一貫性Bでいいだろもう
ねんきねとか普段ならまず使わん奇形想定とかもうめちゃくちゃ

984 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:00:57.79 ID:DyzuG97ad.net

念キネミュウツーとかいう
ジム崩し本気勢にとっての永遠のロマン。
今年のイベントで飴貯めて絶対作ってやるのだ

985 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:02:41.68 ID:MXQJA79z0.net

原種ベトベトンやハリテヤマにも普通に使うけどなねんキネ
ジムパ2つ以上作ってる人はどっちかに入れてるんじゃないかな

986 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:05:23.49 ID:mO4OV0hs0.net

以下、念コキミュウツーのスクショが大量に貼られる！
ジム防衛スレ住民なら必ずカンストしてるはず！
さあ全員惜しまず貼れ！！！！！

987 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:07:28.15 ID:7RL2RfKZ0.net

いつも感じるんだがこのスレの人達は
ベトンやクラゲは念力サイキネミュウツーで13秒台、そこがいなくても念力予知エーフィで15秒台
という事を公表しちゃいけないと思ってるんじゃないかと
俺たちのベトンとクラゲがけちょんけちょんにされるからと

988 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:11:19.40 ID:vkGZWy5Zd.net

エスパー相手なら2戦目には死にかけにできるから役割果たしてるだろうし
>>856
だからこれの反撃Bてのもまぁそんなもんかで思っている
ドククラゲがCなのもそれ踏まえると妥当と

989 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:13:19.60 ID:Av3g4J5kd.net

うちの最高戦力ですが？
何か？
https://dotup.org/uploda/dotup.org1861145.jpg

990 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:31:16.65 ID:7RL2RfKZ0.net

アタックDだけど
https://dotup.org/uploda/dotup.org1861154.png
二軍
https://dotup.org/uploda/dotup.org1861156.png
https://dotup.org/uploda/dotup.org1861160.png

991 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:36:21.87 ID:mO4OV0hs0.net

>>987>>990
エーフィでも三周可能なドククラゲはともかく
ベトベトンに回復なしで三周できるのは念コキミュウツーのみ
それ以外ならハピナスに対する格闘同様2枠以上割くことになる
果たしてその事実はベトをケチョンケチョンにするレベルなのか？
現実性をよく考えて出直してきてくれ

992 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:45:39.74 ID:ozO2+oyaa.net

ドククラゲに対してミュウツーを引き合いにだしても無駄なんだよね
ギャラドスはその辺のそれなりな電気ポケモンをちょっと進化させてMAX強化もしないで前者の構図に負ける

993 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:46:46.32 ID:MXQJA79z0.net

出遅れたけどあげときますね
https://dotup.org/uploda/dotup.org1861171.jpg
しかし純水に疑問なんだがこの人達は普段原種ベトンを何で殴ってるんだろう

994 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:59:14.55 ID:x3OsOLn90.net

まだギャラドスの話してるのかよw

995 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:01:59.57 ID:ozO2+oyaa.net

次スレです

ジム防衛考察スレpart.42
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1559311111/

996 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:03:24.28 ID:7RL2RfKZ0.net

>>991
よし990回避した
現実的にここまで強化してる人がそんなにいない事はよく分かってるよ
実際たまにベトン殴ってる時にまれに共闘になってもミュウツー出してくるヤツいないもん
俺が言ってるのはクラゲにミュウツーでも19秒と書いちゃう姿勢が可笑しい
いい情報も悪い情報も全て示してその上でそうそういないからと議論するなら分かる

あとこれは俺の考えだから一般的ではない、考慮から除外していい話だが
二軍もいるのでパーティ二つ作れます
最速目指すなら2周目はカッター予知フーディンの方が速い
だいたい2周終わって金ズリきてなきゃ回復させるのも全然OK、3周トータルで考える必要あるのか？

997 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:26:44.65 ID:7RL2RfKZ0.net

>>986
言い出しっぺから貼らんでどうする

998 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:38:08.68 ID:mO4OV0hs0.net

>>996
「最速で何秒台かを把握することは大事 」←わかる！

>>987
「その事実によって俺たちのベトがケチョンケチョンになる 」←へ？

Q.念コキミュウツーが稀でもエスパーなんてみんな持ってる。
A.念コキミュウツー以外なら１匹で三周できない
なので一つのパーティで2枠割くことになる

Q.二軍用意すればいいじゃん？
A.再突入バグあるから二軍用意しても
一軍瀕死のエスパーが引き摺り出されて再登場！

念コキミュウツーがなければ多くの手間と時間を消費する
もうこの時点でベトベトンのケチョンケチョン要素は見当たらないんだがな

で、何人がカンスト念コキミュウツーのスクショ貼れたよる
え？２人？
ガチ勢の多いスレですら２人？
さすがに現実的じゃねーっすわｗｗｗｗ

999 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:39:54.60 ID:mO4OV0hs0.net

まあさすがにベトベトンsageは無理あるわな
第一線級のの防衛ポケだもん

1000 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:40:49.94 ID:mO4OV0hs0.net

よく貼られるカンストミュウツー スクショでも
カンスト念コキミュウツー見かけないのでお察しですわ

1001 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:41:29.16 ID:mO4OV0hs0.net

以上、ベトベトンは優秀ってことでこのスレは終わり

1002 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:41:33.46 ID:oAKKaQM00.net

999

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2ch.netからのレス数が1000に到達しました。