ジム防衛考察スレpart.41

945 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:00:39.58 ID:DyzuG97ad.net

ハピナス→ベトベトン
ハピナス→カビゴン
ハリテヤマ→ベトベトン

これでいうと
交代強制力や一貫されにくさって
ハピナスやベトベトンそのものじゃなくて
→の部分に現れると思うけど違うかな

946 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:05:16.75 ID:c9oGlketd.net

ノーマルだから一貫性下げ〜て通用しないだろ
そのポケモンの能力で語れよ

947 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:24:39.38 ID:QzciljWid.net

>>943
繰り返しになるけど「強制」でもないんだよな
なんか「同調圧力」みたいな言葉から交代圧力って書いたんだけど、
でもまぁ、それくらいは暗黙の了解ということでいいか

ひとつ確認しておかなければいけないのは、
・交代しないとめんどくさい（ハピなど）
・交代したら楽（ギャラなど）
この2つをどう評価するか
両方とも交代について同じ方向のベクトルで力が働くが、同じと考えるか、別の評価方法を採るか

948 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:27:31.18 ID:c9oGlketd.net

ギャラドスの一貫性上げるってことは4倍ドラゴンもあげないとおかしいしそもそも飛行ついてる時点で格闘弱点より続くぞ
巷じゃ未だキッスとか使われてくらいだし

949 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:30:02.19 ID:H2j/7HC3M.net

スコラ哲学

950 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:34:55.31 ID:QzciljWid.net

>>945
まさにそうなんだけど、そこもどう分けるかどうかだね
例えばバンギ→ハピなんかはむしろ継続上等になるし、ラッキー→ハピでも

厳密に言えば最終的には
・今ひとつ→等倍
・等倍→効果抜群
・今ひとつ→効果抜群
の3つ（+2重3重）に、対応する攻撃側の技と上にあった耐久や反撃を加味しての総合評価になるんだけど、
まずはその3つ（+α）をどう表すかだな

複雑になるので、もうポケモン別に「えいやっ」で、とりあえず目安くらいのつもりで行くのも一手

951 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 18:51:26.22 ID:jSMY5U4da.net

こんなん格闘系に対する交代圧力前提で最初考えてたはずやろ

そうでなきゃ前に何が置いてあるか全パターン想定しないといけなくなる

前にミロのってるが一貫性が優秀と書かれていたのでギャラドスのせましたとかありえんやろ

952 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 19:02:22.50 ID:TRsOetNt0.net

ミロギャラはないがトゲキッスギャラ多すぎ問題

フェアリーだからグロス切らなきゃ（使命感）ってやつが多いんだろうな

953 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 19:32:11.89 ID:9DfeECiVp.net

学校終わったみたいだな

954 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 19:33:24.04 ID:9DfeECiVp.net

>>944
具体的にどこが分かってないか教えてくれるか？
理解が浅いのなら補強しておきたい

955 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 19:34:48.23 ID:/Ir04U9ud.net

>>947
交代しなくてもだいたいなに使ってても勝てるがただでさえかかる時間がますます延びる（ハピナス）
交代しないとハピナス以上に時間かかったり返り討ちに合う可能性もある（ギャラドスやカイリュウ）

だと思うんだけど違うのかね
それとも攻撃側は解放いわなだれカイリキーが基準？

956 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 19:49:17.49 ID:XXLV0VL6a.net

交代強要力っていってもその中身は
・格闘からかえさせる
・メタグロスからかえさせる
だよね？
なら｢交代強要・交代強制｣とか言葉1個挟んだ方が分かりにくい

ベトベトン
耐久A 反撃B 格闘ダメージ0.625倍
ミロカロス
耐久A 反撃C 鋼ダメージ0.625倍

こうやってダイレクトに格闘や鋼にどれぐらい強いって
明白に数字示したらいいやん？？

957 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 19:50:43.74 ID:TRsOetNt0.net

ミロカロスは等倍で押されやすいからないわ
あいつ攻撃弱すぎる

958 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:00:36.44 ID:QzciljWid.net

>>955
そういうことにもなるね
つまり、交代しない場合と交代した場合の落差が大きいと交代したくなるんだけど、
>>955の場合のデメリットとして「場合によっては」と「最適以外だとほぼ全て」の違いがあって、
ハピは「ほぼ大変だから格闘に交代したい」ギャラ・カイは「まぁハズレを引かなきゃ大丈夫だけど、そのまま行くより交代した方が楽」
という、同じ方向の交代欲求だけど（うまい例えかわからんけど）動機が「-→0」と「0→+」の
2種類に分かれるということね


分類方法整理方法についての話なので、ハピ・ギャラはあくまでも例で、攻め手についても特に限定はしてない

959 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:03:54.60 ID:TRsOetNt0.net

格闘に耐性あるのは重要だけど鋼に耐性合ってもそこまで評価されんよ
だって鋼、メタグロス使う時点で「最適ではなく妥協」なんだからサナキッス戦ならともかく

格闘に耐性ある！100点！は成立するが鋼は無理
耐性あるのね。じゃあ60点あげる
そんなもん
そしてその流れを作るのはハピ

話を戻すがそれ踏まえたらギャラのBって割と高評価だろ弱点もりもり
クソ技防衛で踏み台コースなのにBだぞ
同水準にカビゴンミロカロスケッキング
A↑評価を見たら
メタグロス、ヤドラン、ドククラゲ、クロバット
交代強制させた上で交代しないと攻め手が大ダメージ受ける
格闘耐性あり
2重弱点なく普通に硬い奴ばかりじゃん

960 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:29:05.13 ID:xTB5/gyb0.net

>>957
第3位のミロカロスをないと言おうとするとか無理ありすぎでは？
原作の7世代まで含めた水単ポケモンで総合耐久はミロカロス第3位(伝説等を除く)

【水単総合耐久】
一位ママンボウ
二位シャワーズ
三位ミロカロス

ミロカロスをないと言おうとするのは無理

961 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:37:41.71 ID:/Ir04U9ud.net

>>959
ギャラドスの弱点もりもりってどの世界の話してるんだ？

962 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:41:13.27 ID:xTB5/gyb0.net

しかも総合種族値で言えば
ミロカロス　540族
シャワーズ　525族
ママンボウ　470族

963 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:44:07.14 ID:TRsOetNt0.net

>>960
すまん
>>956に対して引き合いに出すのが懇意的という意味で出しただけで深い意味はない

>>961
ポケgoにおいて電気岩しかも2倍ありって弱点もりもりでないならなんなのか
4倍ドラゴン使うなて言われてるのもそこなんどけど原作の話したいなら原作のスレいけよ

ライト層なりに鋼止められるからそいつらより上ではあるがそれでもB評価が妥当なところだろ

964 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:44:53.97 ID:40irYnXj0.net

>>962
いや原作の種族値合計とかなんの価値もない

965 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:49:22.87 ID:xTB5/gyb0.net

それに加え、特性｢メロメロボディ｣が実装されたらミロカロスは更に防衛ポケモンの座が上がる
はぁ、、、このミロはオスで殴った方がいいな
はぁ、、、こっちのミロはメスで殴った方がいいな
という

966 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 20:50:48.98 ID:TRsOetNt0.net

↓が2重弱点なら使い物にならん
氷、電気、岩、格闘、草、水
要するに強ポケ、配布が多い、大体のやつが揃えられるタイプ

虫や地面が2重弱点なら2重弱点とはいえそこまで評価を下げない
それがポケモンgo
お前らタイプエアプしてないでちゃんと実戦で考えろよ

967 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:00:00.94 ID:xTB5/gyb0.net

>>964
なんの価値もないかな？
原作の種族値を某計算式で換算して
ポケモンGOに持ってきてるんだから
原作で高種族値ならこっちでもそうだって分かるんだけれど、、、、、、

968 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:05:11.97 ID:jpbOKfped.net

>>966
二重弱点を理由にするなら「それに交代させている」わけだから
交代強制力は高いだろって話をずっとしてるのがわからないの？

969 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:09:07.04 ID:vkGZWy5Zd.net

二重弱点でも格はある
相手にダメージを負わせることができない上に弱点メジャーなギャラドスはB止まりだよ派
vs
二重弱点で弱点攻めさせるために交代促せるから一貫性高いよ派の争いか

一貫性高いよ派は手段が目的になってるな
結局電気出させて後ろに飛行や水置けなくさせてるんだから一貫性低いだろ

970 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:10:52.27 ID:jpbOKfped.net

>>969
なにかを出させて後ろにそれ弱点置かせなくって
それ置いても言われることじゃね？

971 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:12:12.42 ID:TRsOetNt0.net

その交代強制力とか言う低学歴みたいなレスは置いとくとして

B　カビゴン、ミロカロス、ケッキング
A　メタグロス、ヤドラン、クロバット
S　ハピナス、ドククラゲ、ベトベトン

ギャラドスがA行けると思ってんの？
Bが妥当だろこれだからエアプは

972 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:13:05.49 ID:Y7MPaOf+a.net

原作から種族値を持ってきてるの知らないのかな？
式も知らないとか？

そいえばギャラドスはスレの序盤の方でファイナルアンサー出たね

水6匹のテーマパーティ作る用のポケモンです

973 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:14:33.38 ID:Y7MPaOf+a.net

Bにすらいけないよ

974 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:15:01.14 ID:jpbOKfped.net

そもそも電気をメジャータイプと見るかって問題があるんだけどな
水相手ならドサイドンの二重をつける草
飛行相手ならカイリュウボーマンダの二重をつける氷
ギャラドスいないなら電気入れないって人も多いんじゃない？

975 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:16:38.97 ID:vkGZWy5Zd.net

>>970
他の良ポケ
ドククラゲやヤドラン置きにくくなるとか勘弁なんだが
意味わかるか？
ギャラドス→ドククラゲ筆頭の優秀ポケモン←この並びはドククラゲの価値を下げるクソ

リザードン→ドククラゲ←岩弱点ならリザードンだけで済むし建て直しが出来る

電気弱点それも4倍とか置くなよ
グロスも格闘も切りたいてならヤドランかドククラゲ使え
それがA級以上とB級の差

976 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:17:55.94 ID:9DfeECiVp.net

だからギャラがいなきゃあ電気に価値なんてないんだけどな…

977 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:21:42.68 ID:Y7MPaOf+a.net

電気二重弱点も草も氷も本当に邪魔だよね
有能ポケモンたちの邪魔

978 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:22:14.67 ID:TRsOetNt0.net

そういうセリフはライコウ育てた奴が言えるんだぞ
持ってないのに価値ないていうから先週ボコボコに叩かれたんだぞ少しは学習しろ

979 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:47:06.41 ID:ay3wtftIM.net

ノーマルで挟まっている場合、
ギャラドスだと怪力→電気タイプ→怪力で交替するけど
毒クラゲだと怪力→気合い玉ミュウツーで終わる場合があるから
交代させる時間稼ぎと返り討ちにできる可能性考えるとギャラドスの方がマシでは？

980 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:52:09.95 ID:TRsOetNt0.net

エスパー統一ミュウツーでも19秒とかかかるのがドククラゲ
電気ですぐ死ぬのがギャラドス

981 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:54:42.70 ID:MXQJA79z0.net

ねんキネだと13秒だけどね

982 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:55:34.72 ID:mO4OV0hs0.net

なにを軸にパーティ組むかはそのジムの弱点の分布次第
ギャラドス１匹だけなら正直ウザい
でも他にミロカロスシャワーズなどの水タイプ
キッスリザフワライドみたいな飛行複合が共存してたら楽チン
つまりギャラドス置くならギャラドスを軸に6体考える必要がある
電気艦隊組まれないように飛行と水は避ける。電気に強いポケを置く
ハピナス→ギャラドス→ドンファン→ベトベトン→カビゴン→ソーナンスorミカルゲorピクシー

983 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 21:58:09.33 ID:vkGZWy5Zd.net

わざわざスタメン外してまで考える時点で一貫性Bでいいだろもう
ねんきねとか普段ならまず使わん奇形想定とかもうめちゃくちゃ

984 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:00:57.79 ID:DyzuG97ad.net

念キネミュウツーとかいう
ジム崩し本気勢にとっての永遠のロマン。
今年のイベントで飴貯めて絶対作ってやるのだ

985 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:02:41.68 ID:MXQJA79z0.net

原種ベトベトンやハリテヤマにも普通に使うけどなねんキネ
ジムパ2つ以上作ってる人はどっちかに入れてるんじゃないかな

986 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:05:23.49 ID:mO4OV0hs0.net

以下、念コキミュウツーのスクショが大量に貼られる！
ジム防衛スレ住民なら必ずカンストしてるはず！
さあ全員惜しまず貼れ！！！！！

987 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:07:28.15 ID:7RL2RfKZ0.net

いつも感じるんだがこのスレの人達は
ベトンやクラゲは念力サイキネミュウツーで13秒台、そこがいなくても念力予知エーフィで15秒台
という事を公表しちゃいけないと思ってるんじゃないかと
俺たちのベトンとクラゲがけちょんけちょんにされるからと

988 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:11:19.40 ID:vkGZWy5Zd.net

エスパー相手なら2戦目には死にかけにできるから役割果たしてるだろうし
>>856
だからこれの反撃Bてのもまぁそんなもんかで思っている
ドククラゲがCなのもそれ踏まえると妥当と

989 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:13:19.60 ID:Av3g4J5kd.net

うちの最高戦力ですが？
何か？
https://dotup.org/uploda/dotup.org1861145.jpg

990 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:31:16.65 ID:7RL2RfKZ0.net

アタックDだけど
https://dotup.org/uploda/dotup.org1861154.png
二軍
https://dotup.org/uploda/dotup.org1861156.png
https://dotup.org/uploda/dotup.org1861160.png

991 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:36:21.87 ID:mO4OV0hs0.net

>>987>>990
エーフィでも三周可能なドククラゲはともかく
ベトベトンに回復なしで三周できるのは念コキミュウツーのみ
それ以外ならハピナスに対する格闘同様2枠以上割くことになる
果たしてその事実はベトをケチョンケチョンにするレベルなのか？
現実性をよく考えて出直してきてくれ

992 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:45:39.74 ID:ozO2+oyaa.net

ドククラゲに対してミュウツーを引き合いにだしても無駄なんだよね
ギャラドスはその辺のそれなりな電気ポケモンをちょっと進化させてMAX強化もしないで前者の構図に負ける

993 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:46:46.32 ID:MXQJA79z0.net

出遅れたけどあげときますね
https://dotup.org/uploda/dotup.org1861171.jpg
しかし純水に疑問なんだがこの人達は普段原種ベトンを何で殴ってるんだろう

994 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 22:59:14.55 ID:x3OsOLn90.net

まだギャラドスの話してるのかよw

995 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:01:59.57 ID:ozO2+oyaa.net

次スレです

ジム防衛考察スレpart.42
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1559311111/

996 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:03:24.28 ID:7RL2RfKZ0.net

>>991
よし990回避した
現実的にここまで強化してる人がそんなにいない事はよく分かってるよ
実際たまにベトン殴ってる時にまれに共闘になってもミュウツー出してくるヤツいないもん
俺が言ってるのはクラゲにミュウツーでも19秒と書いちゃう姿勢が可笑しい
いい情報も悪い情報も全て示してその上でそうそういないからと議論するなら分かる

あとこれは俺の考えだから一般的ではない、考慮から除外していい話だが
二軍もいるのでパーティ二つ作れます
最速目指すなら2周目はカッター予知フーディンの方が速い
だいたい2周終わって金ズリきてなきゃ回復させるのも全然OK、3周トータルで考える必要あるのか？

997 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:26:44.65 ID:7RL2RfKZ0.net

>>986
言い出しっぺから貼らんでどうする

998 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:38:08.68 ID:mO4OV0hs0.net

>>996
「最速で何秒台かを把握することは大事 」←わかる！

>>987
「その事実によって俺たちのベトがケチョンケチョンになる 」←へ？

Q.念コキミュウツーが稀でもエスパーなんてみんな持ってる。
A.念コキミュウツー以外なら１匹で三周できない
なので一つのパーティで2枠割くことになる

Q.二軍用意すればいいじゃん？
A.再突入バグあるから二軍用意しても
一軍瀕死のエスパーが引き摺り出されて再登場！

念コキミュウツーがなければ多くの手間と時間を消費する
もうこの時点でベトベトンのケチョンケチョン要素は見当たらないんだがな

で、何人がカンスト念コキミュウツーのスクショ貼れたよる
え？２人？
ガチ勢の多いスレですら２人？
さすがに現実的じゃねーっすわｗｗｗｗ

999 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:39:54.60 ID:mO4OV0hs0.net

まあさすがにベトベトンsageは無理あるわな
第一線級のの防衛ポケだもん

1000 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:40:49.94 ID:mO4OV0hs0.net

よく貼られるカンストミュウツー スクショでも
カンスト念コキミュウツー見かけないのでお察しですわ

1001 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:41:29.16 ID:mO4OV0hs0.net

以上、ベトベトンは優秀ってことでこのスレは終わり

1002 ：ピカチュウ：2019/05/31(金) 23:41:33.46 ID:oAKKaQM00.net

999

1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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