ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか

1 ：Order774：2018/02/25(日) 14:12:50.13 ID:fJeAHpT40.net

王道パターン


最初はウジウジしとる
↓
レイと話すうちに最終的に思い直す
↓
スノークに苦戦するレイとカイロレンに加勢しに来る（カッコ良い登場シーンで劇場拍手）
↓
スノークとのバトルでレイとカイロレンにジェダイマスターの強さや精神を見せつけ、スノークに勝つ（スノークのルークへの執着もここで判明する）
↓
だがその後の脱出のドタバタでカイロレンを守って死ぬ
↓
カイロレンは複雑な思いを抱きつつも、まだFOに残る

711 ：Order774：2018/07/09(月) 18:34:14.92 ID:dUYq6S0+d.net

なんでライアン・ジョンソンはオウムパロったの？

712 ：Order774：2018/07/09(月) 18:44:58.35 ID:ZpqBWBYO0.net

>>703
レイは成長してるよ
その成長力はルークの比じゃない
君が成長してないと思う根拠は？

713 ：Order774：2018/07/09(月) 20:58:39.60 ID:C3Lrsdd3d.net

>>712
そうだね、何もしてないのにいきなり強くなったね
それが成長って言うなら成長なんじゃない？

714 ：Order774：2018/07/09(月) 22:46:09.96 ID:PsVyWyTO0.net

レイは成長してると思うよ
但しひとりでに、フォースの申し子と思うほどのスピードでね
どんどん強くなっていくから見てるこっちがおいてけぼりで笑えてくるね

715 ：Order774：2018/07/09(月) 23:05:59.27 ID:mQMLgTR40.net

>>712
成長しているかどうかは別として、>>703に書いたように、そのように描写されていないと感じました。
例えば、誰かに負けて悔しい思いをしたとか、僕には無理だと弱音を吐いたりとか、師匠を背負って森を駆け巡ったりとか、修行を途中で一旦中断したりとか、そう言う描写です。
レイは、フォース・プルもマインド・トリックを、すぐに誰にも教わらずに習得しました。
確かにルークの比ではありませんね。これはヒーロー・ヒロインが生まれる過程としては度を越している、と思います。
そう言うのが好きな人もいるのかもしれませんが、私は面白いとは思いませんでした。

716 ：Order774：2018/07/09(月) 23:09:49.95 ID:Y/RTSn7Mr.net

正論すぎて笑う

717 ：Order774：2018/07/09(月) 23:29:35.36 ID:mQMLgTR40.net

>>672
>>709
ルーク・スカイウォーカーの都市伝説から、ルークと思われるフードの男のセリフです。
調子にのったり、自分を希望の光とするような人物ではなさそうですけどね。
「新共和国の英雄は、自分たちを英雄だとは思っていなかった。
銀河の自由と正義を取り戻すためにやるべきことをやる、ごく普通の存在だと考えていた。
彼女の話に抗議するのは、行いよりも名声の方が重要だと考え、恐れに屈することだ。
それは怒りにつながる。自分たちの犠牲によって利を得た者全員に尊敬されていないことへの怒りだ。
そこから憎しみが生まれる。事実だけでは物足りないという思いだ。
そうなれば、暗黒面に屈する事になるだろう。」

718 ：Order774：2018/07/09(月) 23:46:26.00 ID:LIPLivwNa.net

>>701
まあ色々考察して擁護してる人もいるけど
結局のところ典型的なメアリー・スー作品だと思います

719 ：Order774：2018/07/10(火) 02:12:19.44 ID:uFZ/JjyH0.net

>>715
ルークだってマインドコントール誰にも教わってないぞ
旧作品も見てないのに考察（笑）してんじゃねえぞ素人

720 ：Order774：2018/07/10(火) 02:22:25.37 ID:7MiKXCf1d.net

>>719
お前さ、必死すぎて無理あるよ
時間だって経ってんだしその間修行してたわけだし
6を見た大部分の人は5からルークが成長したと思うんだよ。お前はずれてるみたいだけど

シークエルって2日とかだっけ？

721 ：Order774：2018/07/10(火) 02:26:28.70 ID:hjc9Z2aYr.net

あんな壮大な物語が二話で数日...
恐怖だわ

722 ：Order774：2018/07/10(火) 02:30:30.87 ID:tgErJIE1M.net

>>720
それお前が1人で言ってるだけ
「ルークは成長してる」「ルークは成長してる」
壊れたレコードかよ？
このスレを「ルーク 成長」で抽出してみろ
全部お前のレスだから

723 ：Order774：2018/07/10(火) 02:31:41.45 ID:tgErJIE1M.net

>>719
確かに
正論過ぎて草生える

724 ：Order774：2018/07/10(火) 02:47:27.98 ID:uFZ/JjyH0.net

>>720
どこが必死なのかわからないが？ｗ
お前はマインドトリックは誰も教わらないで習得したと言った
実際はレンのマインドトリックを真似して習得した
この時点でホームラン級の馬鹿だわな
映画を見ても何も理解してないってことだぞ
その理解力のない薄ら馬鹿が『時間経ってんだからその間修行したんじゃねえ？』だってよｗ
いやいや修行したとして誰が教えたんだよ？ｗ
というか劇中に成長を表現出来てない時点で駄作なんだよ

725 ：Order774：2018/07/10(火) 03:04:34.81 ID:GglVft5dM.net

>>720
コイツは「ボクの考えたルークは成長してるだもん」と駄々を捏ねてるガキ

726 ：Order774：2018/07/10(火) 04:44:28.02 ID:hjc9Z2aYr.net

論破されたからって発狂しすぎ(笑)

727 ：Order774：2018/07/10(火) 04:47:23.74 ID:Qu6DQBeg0.net

ルークもレイも過程や描き方は違えど成長しているよ
別に荒れるような事でもない

旧作では、ルークはオビワンのマインドトリックを隣で見てただけ
でも実際使ったのはep6で、ヨーダの修行を受けた更に後
比べてレイはカイロから技を受けて直ぐに使えたから習得スピードは驚異的だね
北斗の拳のケンシロウ並みだわ

728 ：Order774：2018/07/10(火) 04:48:22.66 ID:hohaZ7ur0.net

>>726
発狂してるのはどっちだよ？

729 ：Order774：2018/07/10(火) 05:17:20.82 ID:GglVft5dM.net

>>728
そいつはいつものルーク信者の老害爺だから相手しなくていいぞ

730 ：Order774：2018/07/10(火) 06:29:58.08 ID:WIX8CViP0.net

>>719
他の方も書いていますが、ルークがマインド・トリックを使ったのはEP6で、そういうことができるということがわかって（EP4）から時間が経っています。
その間には描写されていない修行があるわけで、その間にヨーダに学んだ、またはそれまでに学んだことを元に独学で習得した、と考えてもおかしくありません。
レイは、見たりかけられた技を習得できる能力があるとしか思えず、これもまたレイへの感情移入を難しくしているところだと思います。

731 ：Order774：2018/07/10(火) 06:35:41.23 ID:tgErJIE1M.net

>>724
やめたれｗ

732 ：Order774：2018/07/10(火) 07:50:51.99 ID:SE+Qcajld.net

ライアンは俺tuee主人公が好きそうではある
見てすぐできちゃうのが器用でかっこいいとか思ってそう
SWの修行系案外泥臭いからそういうのもいーらねってなってて
一概に修得描写がないといってもルークとレイでも時間経過含め意味合いが変わってきそう

733 ：Order774：2018/07/10(火) 08:28:47.52 ID:TvgCazBa0.net

描写描写と言うならルークは、
爺さんにメット被らされてブラスター弾き
爺さん背負ってランニング
爺さんの横で逆立ち
爺さんとドキドキ洞窟探検
なんだよなあ

734 ：Order774：2018/07/10(火) 09:08:14.85 ID:kMim3Uh8p.net

>>733
すべての修行シーンを描写するわけにはいきませんので、描写されたシーンだけで見るか、その裏や拡がりを想像できるか、ではないでしょうか。
そこは作り手・見せ手の技量にもよるところがあると思いますが、EP4,5で大した修行をしてないと取られたのであれば、その人に対しては見せ方を失敗したと言えるかもしれません。
EP7,8のレイに関しては、その描写も劇中での時間も充分ではなかったと思います。

735 ：Order774：2018/07/10(火) 09:22:30.88 ID:EfjE7GUpa.net

>>719 >>722 >>725 w
毎度お馴染みライアン信者で本当のファンさんですか？手口が面白すぎるよw
もし同一人物じゃないとしたらライアン信者は頭の程度が低いの集まりすぎだw

736 ：Order774：2018/07/10(火) 11:22:26.14 ID:Qu6DQBeg0.net

>>733
それらの修行の内容は後に活かす場面が用意されてる
短い時間で観客に説得力を持つ描写を見せないといけないのだからこれで良いんだよ
それを陳腐だ幼稚だと感じるのは個人の感想だが、それをSW板で言うのなら君は何でここにいるのかな
ここは旧三部作アンチスレではないんだけど

737 ：Order774：2018/07/10(火) 11:30:17.53 ID:Qu6DQBeg0.net

>>734
レイは誰にも教わらなくても自分で勝手に強くなるから修行の過程は省かれているんだと思う
見たり、感じたことをどんどん吸収出来る
過去のジェダイ達とは別物だよ
だからメアリー・スーなんだけども

タイファイターの三機ぶち抜きと言い、8での成長ぶりは化け物としか思えないキャラクターになってしまった

738 ：Order774：2018/07/10(火) 11:48:21.01 ID:NRW5brgSM.net

>>715
師匠を背負って森を駆け抜ける？
ギャグで言ってるのか？

739 ：Order774：2018/07/10(火) 12:50:15.16 ID:AYlqExPAa.net

>>738
超密着スタイルだよね
あれはヨーダを背負うことによる物理的な意味は少ないかもしれんが、弟子の動作や心理状況を具に見ていちいちダメ出しするのならなかなか辛い気もする(笑)

740 ：Order774：2018/07/10(火) 13:52:22.92 ID:dHfYCVrV0.net

いつも色んなスレで一人で頑張ってる例のヤツは、
EP8を擁護するために、延々と過去作をけなし、
ルークはもともと大したことないと思い込み、
全体的なつたない知識を見る限りろくにスター・ウォーズの知識もないニワカ

ハンソロの悪くない評価も気に入らないのか、
本スレでもEP8の方がマシ、と必死に主張してた

741 ：Order774：2018/07/10(火) 14:51:37.55 ID:5vmQF6RSa.net

ハンソロもルークも晩年の醜態があるから、それまでを丁寧に描こうが活躍させようが虚しいよね
7からその兆候はあったが、8で更に斜め下に進むとはなぁ

742 ：Order774：2018/07/10(火) 17:11:15.82 ID:dqSJssoEr.net

>>741
ほんとそれ
8観てから旧作が怖くて観てない
いい年して何でグレたり引きこもったりするのかなー

743 ：Order774：2018/07/10(火) 17:13:02.08 ID:dqSJssoEr.net

ゴッドファーザーで
マーロンのヴィトーが晩年ヘタレだったら
2のデニーロがどんだけどや顔してもかっこよくなかっただろうな

744 ：Order774：2018/07/10(火) 18:16:13.35 ID:mhAdCNZGM.net

>>742
お前が何も理解してないのはわかった

745 ：Order774：2018/07/10(火) 19:13:34.35 ID:pxPtpn+90.net

>>741
ヨーダもアナキンもオビワンも晩年に醜態を晒したがプリクエルでは成功している
旧作がいまいちなのは描き方が下手だったからだろう

746 ：Order774：2018/07/10(火) 19:53:12.65 ID:aQU0W8k/M.net

>>729
そうなんだ
話通じないからおかしな奴だと思ってたわ

747 ：Order774：2018/07/10(火) 19:54:51.84 ID:aQU0W8k/M.net

>>738
走り抜けるだけじゃなくバク転やターザンもやったぞｗ

748 ：Order774：2018/07/10(火) 19:55:50.80 ID:aQU0W8k/M.net

>>745
オリジナルは低予算で技術もなかったからしゃない
あれでも当時は斬新だった

749 ：Order774：2018/07/10(火) 21:17:54.27 ID:84voi5/1a.net

>>742
>>672が人物の心情や描写のアッサリしていたところを良く補完してるんだけど、挫折して責任放棄、引きこもった事実は変わらないからな
ep6以降の続きはレジェンズでいいやって思うわ
映画は好きにすれば良いよ

750 ：Order774：2018/07/10(火) 21:18:02.11 ID:Qu6DQBeg0.net

>>742
>>672が人物の心情や描写のアッサリしていたところを良く補完してるんだけど、挫折して責任放棄、引きこもった事実は変わらないからな
ep6以降の続きはレジェンズでいいやって思うわ
映画は好きにすれば良いよ

751 ：Order774：2018/07/10(火) 21:19:44.59 ID:Qu6DQBeg0.net

>>745
ヨーダもベイダーもオビワンも晩年に醜態晒してるとは俺は思わないけどね
旧三部作がいまいちだとも思ってないし
何一つ共感出来ないな

752 ：Order774：2018/07/10(火) 22:45:57.99 ID:yxmhATvza.net

まあ旧キャラ踏み台にして新キャラでメアリー・スーしてるだけですから
出来の悪い同人作品でしかない

753 ：Order774：2018/07/10(火) 23:03:33.12 ID:Qu6DQBeg0.net

>>752
そういう節はあるね
ライアン監督は自分の考えるSWしか愛していないと思う
他人の褌で相撲を取ろうが一切気にしないだろう
むしろ過去作品で気に食わないところは全部自分なりのストーリーに変換してそう

754 ：Order774：2018/07/10(火) 23:12:29.67 ID:dqSJssoEr.net

>>749
だよねー
他で補完されないとわからないような描写自体が大作としておかしいし

755 ：Order774：2018/07/10(火) 23:44:26.05 ID:Qu6DQBeg0.net

>>754
8は台詞一言で伏線回収してたりするのが原因だと思う
ルークとカイロレンの確執の原因はまだマシな方で

フォーススカイプ＝スノークが繋いだ
カイロレンの暗黒面への傾倒＝スノークが働きかけてた
カイロレンの闇＝悲劇的な虐殺のビジョン（観客には非公開）
レイの出生＝カイロレンが捨て子と暴露
ポーの上官からの評価＝散々煽って反乱されたホルド曰く「嫌いじゃない」
ローズとフィン＝フィンに幻滅したと思いきやいつの間にか惚れてた

この辺りは台詞で語られても設定資料を読み上げられてる気分
映画なんだからもっと動きで見せた方が良い
そういう意味ではルークが幻影だということを匂わせる演出をしていたのは評価する
そのこだわりを他のキャラクターにも分けてあげて欲しかった

756 ：Order774：2018/07/11(水) 11:13:44.33 ID:hGCZtVfV0.net

ホルドの「嫌いじゃない」は、いかにも勘違いした女性プロデューサーや脚本家が描きそうなセリフと思ったよ
「馬鹿な男が馬鹿な事を言ってる。しかし熱意があるし可愛いから嫌いじゃない」

観客「黙る必要のない作戦を無意味に黙ってた、ホルド、お前も相当の馬鹿だけどな」

757 ：Order774：2018/07/11(水) 12:17:42.62 ID:+n6h4V4RM.net

>>756
凄い上から目線だったよな
最終的に艦を捨てる作戦だから言えば反発もあるだろう
ポーは反対してたし

758 ：Order774：2018/07/11(水) 14:54:10.87 ID:3I+RzvTBr.net

>>755
台詞より描写が大事だよね
なんせSWはオペラなんだから

759 ：Order774：2018/07/11(水) 21:35:18.43 ID:NDOHSWIPa.net

>>753
何でコイツにSW任そうと思ったんだろう
ディズニーはアホなの？

760 ：Order774：2018/07/11(水) 22:06:03.60 ID:hGCZtVfV0.net

ほとんど経験の無い若手監督に、大作を任せてみるという一部の風潮はある
ただしSWでそれをやるのは博打すぎたし、ダメだった場合のリスクが大きすぎる

キングコング髑髏島の巨神の監督も、それまで長編1本も撮ったことなかったらしいけど、あれは悪くなかったし、
結局は才能やセンスの差かな

761 ：Order774：2018/07/11(水) 22:15:25.94 ID:JpiHZIeM0.net

だから逆さ枕とかいわれるんだよな…
＃Metooとかうそくせぇ…

762 ：Order774：2018/07/11(水) 22:52:31.05 ID:nJ46uXjY0.net

>>760
脚本においてもワンマンじゃなくて、誰かが全体図を把握して調整しないとね
8は明らかに詰め込み過ぎて映像として描写しきれてない
だから説明台詞や急な場面展開で物事の「結果」が浮き彫りになっているんじゃないかな
展開が唐突で納得し辛いことが多く感じるのはそれが原因だと思う
スクリプトドクターに見てもらった方が良かったのでは

763 ：Order774：2018/07/11(水) 23:02:04.34 ID:31sdr/kEM.net

マークハミルが気の毒すぎる
ハンソロは残念この上なかったけどまだマシな退場だった
レイアはキャリーが亡くなった以上仕方ない
ルークだけが酷い仕打ちを受けた

764 ：Order774：2018/07/12(木) 01:13:46.96 ID:qjmY7BCja.net

コンテンツそのものを作った立役者にあの仕打ちはないわ
ディズニーやライアンが本当に挑戦がしたいならスターウォーズというコンテンツに頼らず完全新規作品を作れば良かったんだよ

765 ：Order774：2018/07/12(木) 01:44:52.99 ID:w9LtLOMH0.net

>>764
それなら断ればいいだろアホ
ディズニーは版権買ったんだから行使しないと金の無駄だし
ライアンは依頼されたからゴミみたいなコンテンツでもしかたなく映画を撮った

766 ：Order774：2018/07/12(木) 01:46:31.32 ID:w9LtLOMH0.net

頭の悪そうなスレタイにすると、頭の悪そうなレスしか集まらないいい例だな

767 ：Order774：2018/07/12(木) 04:16:22.78 ID:Hh0N2wH3r.net

？
ゴミみたいなコンテンツ？

768 ：Order774：2018/07/12(木) 04:38:35.34 ID:TtneiUBFa.net

>>753
ルークやチューバッカ、R2-D2などの演出を見るにつけ
スター・ウォーズをかなり好きな人であることは間違いない
いわゆるオールドファンの部類じゃないかな
ストーリー運びに対する好き嫌いは、あれだけやれば出てくるだろうけどね

769 ：Order774：2018/07/12(木) 04:43:28.11 ID:V2tnCLK50.net

>>768
それはない

770 ：Order774：2018/07/12(木) 04:48:07.10 ID:qSBabjCA0.net

>>768
確かにR2-D2が過去のホログラム見せるとか
この人わかってるなと思った

771 ：Order774：2018/07/12(木) 05:05:47.47 ID:goNsMdTZa.net

マスターではないルークの心情をよく理解して描いていると思う。

772 ：Order774：2018/07/12(木) 06:54:15.36 ID:EY5W5n79a.net

>>768
ないわー
その程度の演出でスターウォーズ好きなんだ！と考えるとかアホかよ…
インタビュー読んでもどう見ても自分と持論が大好きなタイプだよ

773 ：Order774：2018/07/12(木) 07:08:54.17 ID:nrAY5Zw3M.net

いやいやインタビューでもスターウォーズ好きって言ってから

774 ：Order774：2018/07/12(木) 07:42:27.37 ID:KotJu4Qxa.net

行使するにしても、新しい挑戦をするなら新しい時代を舞台にすれば良いのにね
加えて旧作品の人物を安易に新しい登場人物の踏み台にするから反発が起こる

ライアン監督は8を撮影するに当たって脚本を全て自分で書き直すことを要求し、通した
自分の考える面白いSWを作ろうとしたことは間違いない
結果がどうあれね

775 ：Order774：2018/07/12(木) 07:47:49.61 ID:KotJu4Qxa.net

>>771
その枕詞いる？

776 ：Order774：2018/07/12(木) 08:32:59.86 ID:PWRNogmla.net

ライアンが重度なキチガイで馬鹿で能無しセンスなしの人の嫌がる事を好んでする勘違いのオナニー野郎だというのはわかった

777 ：Order774：2018/07/12(木) 11:16:49.74 ID:Ud40w8Zpx.net

>>770
つーかEP8で洒落が効いてるとこって、そこのみくらいだよ
ライアン以外が出した案じゃないかと勘ぐるくらい
ライアンはインタビューとか見る限りスター・ウォーズの事あまり理解してないぽいし、
もしライアン案だったらたまたまここが当たっただけ

778 ：Order774：2018/07/12(木) 11:20:09.63 ID:Ud40w8Zpx.net

>>773
好きなんて言うだけなら誰でも言える
J.Jとかも色んな映画で八方美人ぶりを発揮して、
「昔から〜が本当に好きで」、と監督界の矢口真里みたいな事言うとる

779 ：Order774：2018/07/12(木) 12:27:24.70 ID:bXgPApufM.net

>>775
いる
父親もルークもマスターでないことに劣等感を抱いてたから

780 ：Order774：2018/07/12(木) 12:28:49.28 ID:KotJu4Qxa.net

ルークはマスターでないことに劣等感なんて抱いてたっけ？
アナキンは分かる

781 ：Order774：2018/07/12(木) 12:30:16.46 ID:KotJu4Qxa.net

むしろヨーダからジェダイだと認められたときは静かに喜んでいたような
師匠の死の床だったから控えめだったけど

782 ：Order774：2018/07/12(木) 12:41:12.18 ID:Hh0N2wH3r.net

>>770
お前はEp4でも観てろ
あんな再放送みたいなオマージュ観たかねーよ普通
しかもあんなにSWが荒らされてる状況で見せられても気分悪かったし

783 ：Order774：2018/07/12(木) 12:41:46.24 ID:Hh0N2wH3r.net

>>768
絶対ない
お前はアホで終了

784 ：Order774：2018/07/12(木) 12:43:41.60 ID:Hh0N2wH3r.net

>>779
マスターって思ってたんだから
そんな心情にはなってない
はい終了ー

785 ：Order774：2018/07/12(木) 12:45:01.65 ID:hb5IeNBZM.net

>>783
なんだ？お前？どんだけ俺の書き込みにレス付けるんだ？
発狂し過ぎだろ

786 ：Order774：2018/07/12(木) 12:50:05.09 ID:KotJu4Qxa.net

>>782
あのシーン自体は良いと思うんだ
ルークが後に再奮起する切っ掛けにはなっているはずだから
ただ、そこだけ良くても全体的に頑固爺過ぎてねぇ
良いアイディアが死んでると思う

後、ヨーダから言われた本当のジェダイとなる最後の試練が今思うと無茶ぶりだよね
殺戮マシーンみたいなシス卿と対決して打ち倒し、無事に帰ってくることとかさ

787 ：Order774：2018/07/12(木) 12:57:26.62 ID:Hh0N2wH3r.net

>>785
全員に聞けよ
自演でもなんでもねーし
それくらいアホな発言したってことだよ

788 ：Order774：2018/07/12(木) 13:03:31.63 ID:Hh0N2wH3r.net

>>786
結局かってなったよね
そんなんで心動くなら最初から動かせ
もしくは映画の最後まで引っ張るなよって話な

ベイダーを倒せ。でしょ？
ヨーダがルークに教えることはないと言ったから
情さえなければベイダーを倒せるとこまで来てたと思う
実際の決闘でも5のときと比べ
すごい冷静であのまま勝てそうな勢いだった

789 ：Order774：2018/07/12(木) 13:24:50.71 ID:KotJu4Qxa.net

>>788
ルークの見せ場を映画の最後に持ってくるのはアリだけど、幻影含めて期待外れではあったなー

4-6だけ見た時はごく自然に感じだし、君の言はもっともだと思う
1でオビワンがモールを倒したのは物凄い功績なんだっけ？
プリクエル見た後は、6の結末って奇跡的な事だったのではと思うようになった

790 ：Order774：2018/07/12(木) 15:46:29.12 ID:Efull56Aa.net

>>773
「ここにライアンが入っていくのかと思うとわくわくするだろう？」
典型的な自己投影メアリー・スー脳だと思う

791 ：Order774：2018/07/12(木) 18:10:56.77 ID:Xr0buBkz0.net

>>786
まぁ、シスの1人を倒すことが最後の試練ってのはありえる範囲とは思う
オビワンもモール倒した事がパダワン卒業の大きな理由の1つになったしね
でもまぁ皇帝撃破は無理ゲーだけど。ヨーダも皇帝をあなどるなと言ってたし、ベイダー1人倒して卒業かな

792 ：Order774：2018/07/12(木) 18:34:06.60 ID:Vs0ALQslp.net

>>773
そりゃ嫌いとか興味ないとかいう訳ない

793 ：Order774：2018/07/12(木) 18:43:33.57 ID:k3g8ymVPM.net

顔真っ赤で書き込んでるキチガイが1匹いるな

794 ：Order774：2018/07/12(木) 20:14:35.06 ID:mW9RigNb0.net

今までそんなことなかったのになんか必死にルーク叩いてる奴いて草
まあそうでもしないと大好きな8持ち上げられないもんね

795 ：Order774：2018/07/12(木) 20:16:01.36 ID:mW9RigNb0.net

>>785
もしかして相手が一人だと思ってる可哀想なきちがい君かな？

796 ：Order774：2018/07/12(木) 20:55:07.33 ID:83VFhlK2a.net

かつての主人公を貶めないと作品を擁護できない時点でもう欠陥品なんですよ

797 ：Order774：2018/07/12(木) 21:17:44.97 ID:B7VvHpnca.net

最強ジェダイに成長し、レイを助けるルークを見たい？それとも！？

798 ：Order774：2018/07/12(木) 23:10:27.79 ID:VHq639U/a.net

>>791
パルパティーンとか言うハッスル暗黒爺さんは確かに無理くさい
あの時点で恐らく一番ヤバイ奴だし

799 ：Order774：2018/07/13(金) 01:07:07.45 ID:7Jlpwu860.net

ID:Hh0N2wH3rみたいな奴は、
他人には他の考え方があることを認められないのな
頑なに相手を否定しないと気が済まないみたいだ
俺なんかはそういう考え方もあるのかと納得してしまったが・・・

800 ：Order774：2018/07/13(金) 05:54:40.14 ID:bIWKyQuF0.net

>>786
>>788
Not yet. One thing remains--Vader. You must confront Vader. Then-- only then--a Jedi will you be. And confront him you will.
ヨーダは、「勝て」とも「無事に帰って来い」とも言っていません。
解釈を含みますが、この"confront"は、ベイダーと向き合う事自体が、ジェダイとなるために必要なことだったのではないかと思います。
また、ヨーダは、以下のように"know"と言っています。つまり、ジェダイになる、といことは強くなるということではなく、フォースとは何か、ジェダイとは何かを「知る」ことではなのではないでしょうか。
No more training do you require. Already know you that which you need.
さらに、勝ちにこだわるということは、負けることへの恐れにつながります。ヨーダは、恐れはダークサイドへつながる道だ、とEP1で言っています。
ジェダイならば、誰かに勝つことを何かの条件にすることはないのではないでしょうか。

801 ：Order774：2018/07/13(金) 06:42:34.99 ID:K0sb9EWha.net

>>799
お互い様に見えるな
>>779とか言いっぱなしで何故そう思うのかの返答も無いし
一言感想だけ書かれても考察にならないよ

4以降は、マスターかどうかというのは肩書きだけの問題で人格や能力には関係ないかな
劣等感を抱いているというのは、どこでそう思ったのかな？
自分が知る限り旧三部作ではその様な要素は無く、7以降もそんな悩みは描かれていない
見落としだと言うのなら教えてほしい

802 ：Order774：2018/07/13(金) 06:45:53.79 ID:K0sb9EWha.net

>>800
会話の流れから言ったら倒してこいと言う意味にとれると思うよ？
ベイダーに合って、フォースのなんたるかを教えてもらって帰ってこいってのもおかしいしね
以前もベイダーを倒してないとか言ってたけど、描写を見たら力で打ち負かしてたよね？
殺してないから倒してないという意味かもしれないけど、揚げ足鳥に見えますよ

803 ：Order774：2018/07/13(金) 06:53:04.14 ID:JaO5Au7kM.net

>>799
論破されたのにまだグダグダ言ってるのか？
お前みたいな間違った意見を正してやってるんだよ
Ep見て来い

804 ：Order774：2018/07/13(金) 06:55:04.86 ID:JaO5Au7kM.net

>>800
お前なんで急に敬語になってるんだ？自演のつもりかよ
論破された後に何を言っても無駄
ママのおっぱいでも吸って来な

805 ：Order774：2018/07/13(金) 06:57:06.64 ID:pmxMTVi6d.net

>>804
痛すぎ

806 ：Order774：2018/07/13(金) 08:51:48.57 ID:pcMyQr99r.net

>>800
なるほどな
英語だから断言はできないけど倒せではないな
そしてヨーダの期待した通り
その戦いでルークのジェダイ宣言
これで白黒はっきりついたなって感じか

しかし後年弟子の育成の失敗で引きこもる

807 ：Order774：2018/07/13(金) 09:05:16.13 ID:eC0x/gmPp.net

>>802
解釈の範囲かと思いますので、ヨーダは倒してこいと言った、という解釈を否定はしません。ただ、ジェダイの教えにはそぐわないかな、と思います。
>>800の解釈は、ベイダーに何かを教えてもらう、ということではなく、彼と対峙することで何かを得る、ということです。
ルークはライトセーバーを手放して、僕はジェダイだ、と言っていますが、これは、ベイダーを打ち倒したからもうジェダイってことでいいよね、ではなく、力で敵を打ち倒すことがジェダイなのではない、ということに気づいたからではなでしょうか。
ベイダーを倒したかどうかについては、その後のレスで打ち倒したのは確かだ、とコメントしております。

808 ：Order774：2018/07/13(金) 09:49:48.84 ID:73qMO9vIa.net

>>807
確かに、ルークがベイダーに止めを刺さず、父親の僅かな善の心にかけたのはそういうことだね
彼の決断は正しくジェダイの体現であると思う
しかし、ヨーダは一体どこまで予測していたのだろう
対峙せよ、と言うことは戦闘は避けられないし、ベイダーが父親であることは隠そうとしていたし
オビワンはハッキリと倒せと言っていたけれども

809 ：Order774：2018/07/13(金) 10:23:10.22 ID:WBuXyKfb0.net

旧作ののオビワンはなぜかかなり好戦的にルークを煽ってたよな
ベイダー倒せベイダー倒せって
説得を選んだルークの方が上かな？

まぁ、アナキンはあれだけの虐殺をやらかして、今もダークサイドに堕ちてるんだから、
説得など無理、倒すしかないという判断でも無理はないか
それでもベイダーの善と悪の心が戦っていると見抜いたルークは流石だろうな

810 ：Order774：2018/07/13(金) 12:09:33.71 ID:UHxKZTBoa.net

>>809
ep1でオビワンがモールを倒したのは、その裏付けの意味が強いのかな

シス卿を退けるだけでも困難なのに、暗黒面から引き戻すのは不可能だと考えるのは妥当だね
親子の情にかけるというのは、元々直情タイプだったアナキンだから通用したのだろう
ルークとしては偉大な戦士というイメージだったかもしれんが

811 ：Order774：2018/07/13(金) 15:25:16.96 ID:pcMyQr99r.net

>>807
この解釈好きだわー

>>808
あれは善の心にかけたから止めたんじゃなくて
ベイダーの右腕を見て
丸腰の者への攻撃はダークサイドに繋がるということに生で気づいたからじゃないかな
そしたら皇帝がまさかの手から電撃出してきて
対処法が分からずひたすら叫んだと