防御とHPってどっちの方が耐久力への影響大きいんや？

1 ：ピカチュウ：2018/05/08(火) 22:45:12.88 ID:S4Lkc2Q10.net

どうなん

2 ：ピカチュウ：2018/05/08(火) 22:46:37.98 ID:S4Lkc2Q10.net

体力2倍の防衛は
カビゴンハピナスラッキーらへんと時々アンチ格闘を置くで決まってるからどうでもええとして

3 ：ピカチュウ：2018/05/08(火) 22:47:22.60 ID:S4Lkc2Q10.net

ホエルオーとニョロボンやったらニョロボンの方が耐久力高いとかなんたら

4 ：ピカチュウ：2018/05/08(火) 22:55:15.04 ID:3HF2Fsf00.net

>>1
HPと思っているけどな。防御はあんまり意味ないんじゃない
カイリキーの耐久力はたいがいHPが高い方が有利だから

5 ：ピカチュウ：2018/05/08(火) 23:00:00.54 ID:p/PqEuxya.net

被ダメをゲージに変換する点でHP＞＞＞防御

6 ：ピカチュウ：2018/05/08(火) 23:00:04.04 ID:OhhPhX8J0.net

糞スレ立てんなボケｶﾞｯ
氏ね

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7 ：ピカチュウ：2018/05/08(火) 23:06:53.61 ID:15T69ycp0.net

どっちも意味あるな
ダメージ計算上、相手の攻撃等をこっちの防御で除するから防御の値は当然大きい方がいい
カイリューとレックウザでも明らかにラティアスの逆鱗に耐えられないのはレックウザ
レックウザの方がHPは上なんだけどね

だからと言って防御が高かったところでトータルのHPが低けりゃ話にならないのは当たり前
上記の計算で導いた数字を減ずるのはHPからなんだからHPも大きい方がいい

攻撃がもっとも重要ってわけでもないんだけどな
どれも同じように重要
いや別にゲンガーフーディン使えるってんなら使えばいいけどさ
防御は意味ないなんてことはない

8 ：ピカチュウ：2018/05/08(火) 23:51:57.55 ID:tLuqLVcra.net

>>7
フーディンの問題はHPだろ！？

9 ：ピカチュウ：2018/05/08(火) 23:58:41.02 ID:qSxlHDFp0.net

>>8
だよなあ
HPが少ないだけでミュウツーより硬かったりするわけだし
ルージュラ姐さんも確かそんな感じ

10 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 00:03:06.53 ID:4A/VCdhz0.net

基本的にhp
まあ、ホエルオーみたいなhp高いのに防御が低すぎるせいで弱い例外もいるけど

レイドボスは難易度ごとにhpが固定されるから、ポケモン毎の耐久力は防御による影響が大きい。

11 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 00:14:21.42 ID:BRve9hm50.net

だから防御とHPで両方っつってんだろ
アホかよ

問題はHPとか問題は防御じゃなくてどちらも必要ってだけ

12 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 00:31:36.90 ID:y32yHULp0.net

適当に防御×HPが耐久でいいよ

13 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 02:08:34.86 ID:FEkAijaO0.net

>>12
なるほどわかりやすくていいな

14 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 02:08:51.22 ID:FEkAijaO0.net

>>5
そういやそんなのあったな

15 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 02:13:11.82 ID:F9AJTJKf0.net

そもそもA以上な時点で使用に耐えうる
両方D以上ならそれはもう100とかわらん

16 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 03:30:38.83 ID:FEkAijaO0.net

>>15
AとかDとかなんの話や？

17 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 03:34:02.47 ID:pBQPev6cM.net

ポケモンが倒されるまでの耐久時間Tは、HP、防御力D、敵の平均攻撃力Aとすると、
T = α×HP/(A - D) ※αは定数
と表されるだろう(おおざっぱに)
つまり、耐久時間はHPに比例するが、防御力は相手の攻撃力との差が大きいときには効いてくるがその差が小さいときは防御力が多少上がったところで耐久時間への影響は少ない
つまり弱点疲れるといった場合は、防御力の差が耐久時間へかなり効いてくるし、ハピナスなどの素で防御力が高い場合は個体値が多少変わったところで耐久時間への影響は小さい
A-Dがゼロにならないように処理してたり細かい部分はあるだろうが大雑把にはこんな理解でいいんじゃないかな

18 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 03:34:48.59 ID:MxuGQINaa.net

AがキスでDが妊娠じゃなかったかな

19 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 03:53:41.75 ID:/+CF7g500.net

>>17-18の落差がひどいw

20 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 04:12:52.85 ID:EY9g+QMsd.net

>>16
10と13

流れからattackとdefenceに混同しちゃうな

21 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 05:10:01.79 ID:xXYgPnF/0.net

Dが妊娠ってはじめて聞いたぞ
その先あるのか

22 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 06:42:56.70 ID:SXesu21h0.net

>>17
防御力Dと相手の攻撃力Aの差が小さいときの方が防御力Dの違いが効いてくるんじゃないの？
TとDを変数としてグラフを書くとD=Aのときに発散するんだけど

23 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 06:55:28.20 ID:PGM32+YRM.net

HP15防御14とHP14防御15
どっちが長く持つんだろうなてのは
いつも思う

HP14とHP15の差は
フル強化した時に最大HP1ぐらいしか
違わないと思うけど

24 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 07:11:25.07 ID:XUwbDWDJ0.net

調べもせずにダメージ量が攻撃力と防御力の引き算と思ってたけど下のサイトによるとダメージ量は、攻撃力/防御力に比例するんだな
そうすると、HPも防御力も耐久時間に対しては等価なんじゃね
https://9db.jp/pokemongo/data/2463

なんかごちゃごちゃと間違ったこと書いてお騒がせしたw

25 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 07:12:41.49 ID:XUwbDWDJ0.net

>>22
そのとおりで、実際はそうはなっておらずダメージ量の計算式の前提が間違っていたようだ

26 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 07:23:55.64 ID:XUwbDWDJ0.net

ざっくり耐久性という概念を作るとHP×防御になるからその値が大きいほど耐久時間が上がるはず
あと、例えばハピナスの種族値はHP510、防御299なので、HPよりも防御力の個体値をあげる方が耐久値は増すと思われる

27 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 07:39:48.12 ID:XUwbDWDJ0.net

上でカイリューとレックウザの耐久性の違いが出てたけど、種族値から耐久値を計算すると、
カイリュー:182×201=36,582
レックウザ:191×170=32,470
でカイリューの方が1.13倍ほど固い
げきりんに対する特効の倍率も同じなので

28 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 07:46:19.91 ID:XUwbDWDJ0.net

気付いたら
>>12
で同じこと言われてたな
理論的にそれでいいんじゃね

29 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 08:07:19.49 ID:lC/PaNkha.net

以前はプクリンとピクシーならどちらが堅いかって議論があったな

30 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 08:39:18.89 ID:3AGoUvoP0.net

>>29
硬いってのは一長一短だったりするからね
守りなら硬くてHPがある方がもちろん嬉しいが
攻めキャラだと硬すぎるとダメージ受けてもゲージの貯まりが遅かったりする
攻撃で使うパルシェンとかそれが仇になったりするしね
攻めだとHPがあって適度に柔らかい方が使いやすい
ジムバトルで全避けするならあまり関係ないけれどw

31 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 09:24:10.21 ID:GNE5eLjs0.net

ユーチューバーの解説だと
ジム置き用はHPを優先すること
攻撃用は弱点を補填する方を選ぶべしと言ってた
防衛が低いのは防衛を選ぶ、HPが低いのはHPを選ぶ
防衛とHPがアンバラスなのはあんまり良くないらしい
そこを個体値で補う感じ
バンギのような安定型でFAFとFCDで迷った時はCPで選べと言っていた

32 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 12:15:58.62 ID:FEkAijaO0.net

ニドクイン31320
プクリン26040
カイリキー29160
ハリテヤマ32832
ホエルオー29580
ドククラゲ37920
ヤドラン36860
ニョロボン33660
ナマズン31240

趣味ポケ中心に調べた
耐久に定評のあったはずのハリテヤマ、ホエルオー、プクリン、案外もろいな

33 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 12:18:38.99 ID:FEkAijaO0.net

HP高くて防御低いやつは死ぬまでにダメージによるゲージ増加量多めだから
そこはアドバンテージか

34 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 12:20:13.78 ID:FEkAijaO0.net

感覚として、カイリキー並みの耐久は欲しいな
HPと防御かけ算して30000前後か

35 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 12:34:24.87 ID:iEuKiY4ud.net

>>17
S は、シニポケ をイメージ

36 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 12:36:20.82 ID:o4i6F15Jd.net

Aはアナルじゃ？

37 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 12:37:50.14 ID:vOgFfSEhp.net

スイクン 47000
シャワーズ 46020
ミロカロス 45980

スイクンはジム置きできれば
めざパで何が来るかわからんあたりも合わせて
相当ウザそう
なぜめざパ消したし…

38 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 12:50:55.79 ID:wUgqmqMAd.net

かけ算してる時点でアホ

39 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 13:53:28.47 ID:FEkAijaO0.net

>>37
ミロカロス耐久たかいんやな

40 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 13:55:33.21 ID:FEkAijaO0.net

パルシェン32300か
まあまあやな

41 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 14:53:10.09 ID:bQNZV2Zu0.net

こーゆうのはソロレイドスレで検証しろ
あと１秒早いとか
あと一発殴ればとか
そんな髪一重って普通のやつには必要ないし

42 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 22:54:53.54 ID:AyNmcCgp0.net

以前は攻撃Fが大正義だったけど今は色々な角度で考察されてるよね
今は結局ナイアン計算のCPが同じポケモンの強さの判断基準としてはベターな値なのかと思っている

43 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 23:06:05.37 ID:GkznsFyd0.net

>>1は個体値の話か種族値の話なのかはっきりさせて書き込めよ

攻撃F？
そりゃ個体値ならFFFがベストで間違いないわ

44 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 23:48:21.23 ID:cJxTsIRIa.net

>>42
攻撃Fは大前提でFEFとFFEどっちが上かという問題
EFFなんか速攻飴にされるからそもそも問題外

45 ：ピカチュウ：2018/05/09(水) 23:57:45.29 ID:qliAJF4td.net

出たよ、攻撃F教徒w
攻撃EとFで何がどう違うか説明できんの？

46 ：ピカチュウ：2018/05/10(木) 00:42:24.69 ID:3MPaNuH0d.net

>>23
防御15HP15→防御192、HP414
防御14HP14→防御192、HP414

好きな方を選べ

47 ：ピカチュウ：2018/05/10(木) 03:22:56.24 ID:uj3IN5H+0.net

攻撃Fはわざ1の閾を超えるかどうかに関わるからわかってるやつ増えてきたけど、体力や防御力に関しては実数値の話できる奴ほとんどいないよね。

48 ：ピカチュウ：2018/05/10(木) 07:24:23.18 ID:KTmZ3zKB0.net

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 攻　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 攻　え
　　学 撃　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 撃　 |
　　生 E 　　　 　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 E　マ
　　ま が　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 !?　ジ
　　で 許　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ さ 　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ れ　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね る　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　の　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　は　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

49 ：ピカチュウ：2018/05/10(木) 12:36:29.51 ID:Q98hW3YHd.net

>>47
星３ソロレイドかジムだと長期戦になるハピナスvsカイリキーくらいしか防御やHPの個体値を気にする必要もないからね
自分や相手の技１が１ダメ増減したとして20秒程度で終わるジム戦や集団タコ殴りの伝説レイドなら誤差でしかない

50 ：ピカチュウ：2018/05/10(木) 14:04:10.73 ID:gz6FJh9T0.net

>>17
この式はおかしいよ

ダメージの計算式は解析されていて、ざっくり言えば一撃のダメージはA/D にいろいろな係数(レベル係数とか)かけて小数点以下の端数処理した物になる
だから耐久時間は
T=α * H / (A/D) = α (H * D) / A
と書けて、H * D が耐久力を左右するパラメータだ
つまりどちらも大事といえば大事
敢えて言えば、HとDの合計が一定ならば、どちらかに極振りするよりできるだけH=Dになるように振ってあった方が持ちが良い

51 ：ピカチュウ：2018/05/10(木) 14:59:49.70 ID:U99SQ8ztM.net

>>50
ID変わってたけど自分で訂正してHP×防御が耐久の指標になると訂正した
ちゃんとスレ読んで

52 ：ピカチュウ：2018/05/10(木) 15:01:18.23 ID:U99SQ8ztM.net

>>50
あと細かく言うと時間の次元にするにはAが一定時間で除したDPSにする必要がある

53 ：ピカチュウ：2018/05/10(木) 15:17:34.33 ID:U99SQ8ztM.net

>>50
最後の持ちがいいってのはH×Dの極大の話だな

H+D=C ※Cは定数
D=C-H
H×D=H×(C-H)の極大は、
C-2H=0、すなわちC=2Hのとき
はじめの式に代入すると、このときH=D

54 ：ピカチュウ：2018/05/10(木) 15:25:01.48 ID:U99SQ8ztM.net

>>50
あと、個体値については耐久値の上昇量をΔ(D×H)とすると
Δ(D×H)=ΔD×H+D×ΔH
なので、DとHの種族値の小さい方の個体値を上げた方がタフになる
まとめるとこんなところかな

55 ：ピカチュウ：2018/05/10(木) 19:50:46.15 ID:BtOk/NES0.net

きわめて大雑把に、ダメージ計算は攻撃/防御
これがHPを削っていくわけだから
HP/(攻撃/防御)ってのがどれだけ攻撃に耐えられるかの指標となる
(相性は無視)

かっこ外して
HP×防御/攻撃

攻撃は敵ポケモンの数値だから
HP×防御が、防衛ポケモンの耐久力の指標

（中略）

もう少し正確な話をすると
攻撃側ポケモンの種族値がすごく低いとか
攻撃側のレベルが低いとか、攻撃側がわざ1しか使わないとかの場合、
つまり攻撃側の攻撃力に対して防御がかなり高い場合、
HP×防御で示される数字のランキングよりも、HPが高い方がよく耐える
これは本来のダメージ計算では
「攻撃/防御×相性とかいろいろ」に「+1」されるから

ってのをジム防衛スレのPart3あたりに書いたことがあるな
HP×防御のランキング含めて
ジム防衛スレの過去ログにたまにそういう話出てる

56 ：ピカチュウ：2018/05/11(金) 00:20:26.17 ID:hYcFOxgC0.net

そんなこととっくに理解していて>>7を書き込んでるのだが
アホは簡単なことを難しく言いたがるのか意味がわからない
というか読んでる奴いないし

57 ：ピカチュウ：2018/05/11(金) 01:00:36.25 ID:BA4afYkK0.net

おい喧嘩すんな
俺より頭いい奴同士だ仲良くしろ

58 ：ピカチュウ：2018/05/11(金) 01:08:44.63 ID:kdvHQcxv0.net

「そんなこととっくに理解してる」
「読んでる奴いない」
「アホは云々」

何かしら負けを感じてる奴が
マウントとるためにこういうキツイ言葉を使う

59 ：ピカチュウ：2018/05/11(金) 04:12:13.00 ID:u8qGh+ZEM.net

>>56
定量的な議論ができないバカｗｗｗ

60 ：ピカチュウ：2018/05/11(金) 05:30:52.13 ID:Z/MjNuO80.net

>>21
E 出産
F子育て

61 ：ピカチュウ：2018/05/11(金) 23:25:36.04 ID:relreNOk0.net

HのあとにI(愛)が来るんだぞ

62 ：ピカチュウ：2018/05/12(土) 05:43:39.74 ID:UW0GDQTqd.net

>>61
つまりHの時にIはないのな

63 ：sage：2018/05/12(土) 08:11:23.76 ID:AG9fkp3B0.net

>>55
確かに頭悪そう
何が言いたかったの？

64 ：ピカチュウ：2018/05/12(土) 08:21:49.21 ID:n6v8Q4JXM.net

>>63
名前欄にsage ｗｗｗ

65 ：ピカチュウ：2018/05/12(土) 09:32:18.59 ID:zg/MbNDy0.net

耐久力はここでわかるよ
http://pokego.pndsng.com/poke_cp.php

66 ：ピカチュウ：2018/05/12(土) 09:43:55.24 ID:zg/MbNDy0.net

>>65
自己レス
これ攻撃時はわかるけど、防衛だとHP倍だからわからんな

67 ：ピカチュウ：2018/05/12(土) 09:57:13.49 ID:a4tUBlQPa.net

>>60
E出産
のあとは
F不倫だろ
頭文字とって

68 ：ピカチュウ：2018/05/22(火) 12:06:23.44 ID:GH195gUs0.net

頭の良い奴と馬鹿な奴の差が禿げしいすれだな

69 ：ピカチュウ：2018/08/07(火) 15:08:23.69 ID:Mzfo+rbTd.net

防御によって1ダメの差が出る値に為らないければHPだろ